Χαμένες βγαίνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες από την κρίση στη Μέση Ανατολή και τον πόλεμο έναντι του Ιράν, εκτιμά ο Αντώνης Κλάψης, αναπληρωτής καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας και Διεθνούς Πολιτικής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, μιλώντας στον απόηχο των συνομιλιών στην Ελβετία στα Παραπολιτικά 90,1 και στην εκπομπή «Πρώτο Πρωινό» με τον Αλέξανδρο Κλώσσα.

Ανέφερε, δε, ότι το Ιράν θα επιμείνει μέχρι τέλους στο ζήτημα των Στενών του Ορμούζ, τονίζοντας πως όπως και να έχει βγαίνει κερδισμένο από το μπρα-ντε-φερ, ενώ αναφέρθηκε και στον Ντόναλντ Τραμπ, για τον οποίο είπε χαρακτηριστικά πως είναι «άλλο πράγμα το επιχειρείν και άλλο πράγμα η διπλωματία». 

Αποσπάσματα από την τοποθέτηση του Αντώνη Κλάψη για τις διαπραγματεύσεις ΗΠΑ και Ιράν στα Παραπολιτικά 90,1

Μιλώντας αρχικά για το πυρηνικό πρόγραμμα και την απόκτηση ή όχι πυρηνικού όπλου, τόνισε ότι είναι κάτι που έτσι έλεγαν από πριν, ότι δεν θα αναπτύξουν πυρηνικά όπλα, κάτι το οποίο είναι διαφορετικό από το πυρηνικό πρόγραμμα γενικώς. Άρα δεν νομίζω ότι οι Αμερικανοί πρόκειται να πάρουν κάτι πολύ περισσότερο από εκείνο που είχαν ήδη από το 2015, όταν ο κύριος Τραμπ κατήργησε την προηγούμενη συμφωνία.

Το ερώτημα είναι, με την εμπειρία που έχουμε από τις προηγούμενες διαπραγματεύσεις, δεν είναι κάτι εύκολο, δεν είναι κάτι γρήγορο, δεν είναι κάτι που γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Θέλει επιμονή, θέλει διάρκεια. Απλά εδώ υπάρχουν παράγοντες που δείχνουν να μην έχουν επιμονή, μάλλον να μην έχουν υπομονή, για να πάνε τα πράγματα γρήγορα. Την ώρα που ο Βάνς έλεγε, για παράδειγμα, χθες, για τη σημασία που έχει αυτή η συνάντηση, ο Τραμπ έλεγε ότι θα σας βομβαρδίσουμε και πάλι. Άλλωστε, όλα όσα έχει πει ο κύριος Τραμπ από την αρχή του πολέμου... έχει πει τα πάντα και τα αντίθετά τους. Είναι ένας τόσο αντιφατικός άνθρωπος, εκ φύσεως, αλλά ακόμα περισσότερο όταν έχει να κάνει με θέματα διεθνούς πολιτικής.

Νομίζω ότι δεν αντανακλούν όλα αυτά μια στρατηγική, αλλά περισσότερο την ψυχοσύνθεσή του τώρα. Δηλαδή το πόσο εκείνη τη στιγμή αντιλαμβάνεται τα πράγματα, ή αντιδρά με έναν τρόπο, μάλλον ενστικτώδη σας έλεγα, δεν είναι ένας σκακιστής ο κύριος Τραμπ. Περισσότερο μοιάζει με άνθρωπο που σορτάρει μετοχές στο χρηματιστήριο μέρα με την ημέρα. Αυτό ξέρει και καλύτερα έτσι κι αλλιώς. Είναι και εμπειρία του αυτό. Το είχε πει κιόλας ότι ένας καλός επιχειρηματίας μπορεί να τα κάνει όλα πολύ καλύτερα από κάποιον, τίποτα άλλο.

Η διαφορά είναι ότι είναι άλλο πράγμα το επιχειρείν και άλλο πράγμα η διπλωματία. Δεν είναι δύο ίδια πράγματα. Μπορεί και να υπάρχει έννοια της διαπραγμάτευσης, αλλά ούτε με τους ίδιους όρους γίνεται, ούτε με το ίδιο επιδιωκόμενο αποτέλεσμα γίνεται, ούτε τις ίδιες επιπτώσεις έχει.

Ναι, απλά μέχρι τώρα ασκεί διπλωματία με βάση το επιχειρείν, ακόμα και αυτός που στέλνει να διαπραγματευτούν, είναι αντιπρόσωποί του, δεν είναι διπλωμάτες. Ασκεί προσωπική διπλωματία, παραμερίζοντας εντελώς τη γραφειοκρατία του State Department, δηλαδή τους ανθρώπους εκείνους οι οποίοι έχουν τη θεσμική μνήμη της Αμερικανικής Εξωτερικής Πολιτικής και κατά τεκμήριο έχουν όχι μόνο εμπειρία, αλλά και γνώση από τον πραγμάτων. Γι' αυτό, αξίζει να υπάρχουν οι επαγγελματίες διπλωμάτες διαφορετικά, δεν θα χρειαζόταν καμία χώρα να έχει διπλωματική υπηρεσία, θα είχε έναν ηγέτη που θα άλλαζε από καιρού καιρόν και έναν υπουργό εξωτερικών και θα πορεύονταν με αυτό. Η σημασία του να έχει τεχνοκράτες συμβούλους σε αυτά τα θέματα, είναι ότι εκείνοι μπορούν να έχουν τον μακροπρόθεσμο ορίζοντα των πραγμάτων και με μεγαλύτερη ψυχραιμία και λιγότερες πολιτικές δεσμεύσεις να προσπαθούν να βλέπουν πιο αντικειμενικά τα πράγματα.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Πού μπαίνει το ταβάνι της διαπραγμάτευσης, δηλαδή τι είναι αυτό που συζητούν τώρα στο τραπέζι διαπραγμάτευσης;

Νομίζω συζητούν την εξειδίκευση της προκαταρκτικής συμφωνίας στους όρους που είναι αρκετά σαφείς. Έτσι και αλλιώς. Δηλαδή, τρία είναι τα πιο σημαντικά θέματα. Το ένα το είπαμε κιόλας, είναι το θέμα του πυρηνικού προγράμματος του Ιράν. Το δεύτερο είναι το βαλλιστικό πρόγραμμα, το οποίο είναι παρεμφερές με το πρώτο, έχει μια συνάφεια. Και το τρίτο θα έλεγα τα Στενά του Ορμούζ, τα οποία προέκυψαν ως πρόβλημα μετά την αμερικανική στρατιωτική παρέμβαση. Και επομένως είναι και ένα καινούργιο διαπραγματευτικό χαρτί που απέκτησε το Ιράν στην πορεία. Νομίζω ότι σε όλο αυτό το Ιράν θα επιμείνει μέχρι τέλους. Και θα επιμείνει διότι κάποια θέματα είναι για εκείνο, το Ιράν, θέμα ζωής και θανάτου. Το πυρηνικό πρόγραμμα είναι και ζήτημα εσωτερικής νομιμοποίησης, αλλά και ένα χαρτί για να το παίζει σε διεθνείς διαπραγματεύσεις στο μέλλον. Και στα Στενά του Ορμούζ θα επιμείνει, διότι αυτό είναι κάτι που απέκτησε στην πορεία και δεν θέλει να το εγκαταλείψει.


Έτσι όπως έχει τεθεί το πλαίσιο για τη συζήτηση, γιατί μέχρι την τελική συμφωνία έχουμε ακόμα πολύ δρόμο. Αυτός ο πόλεμος έκανε ένα βήμα μπροστά την κατάσταση. Δηλαδή, επειδή όλοι αναζητούμε τον λόγο που έγινε αυτός ο πόλεμος. Αν το δούμε από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτείων, νομίζω έχουν βγει χαμένες. Και έχουν βγει χαμένες διότι, πρώτον, οι δύο βασικοί στόχοι που είχαν θέσει εξ αρχής δεν επετεύχθησαν. Ούτε το καθεστώς που είχε η Τεχεράνη ανατράπηκε, τουναντίον, εμπεδώθηκε ακόμα περισσότερο. Και όλα αυτά νομιμοποιούνται και διεθνώς ακόμα περισσότερο, διότι οι Αμερικανοί το κάνουν αυτό. Ο κ. Τραμπ, δηλαδή, που ήθελε να το καταστρέψει, με αυτούς τους ανθρώπους διαπραγματεύεται. Τώρα διαπραγματεύονται με κάποιους άλλους. Δηλαδή, αν δούμε την προκαταρκτική συμφωνία, λέει ότι εγγυάται το Ιράν για 60 ημέρες να προσκόψει τη διέλευση πλοίων από τα Στενά του Ορμούζ και τη δωρεάν διέλευση πλοίων.

Αυτό σημαίνει ότι μετά από 60 ημέρες τα πράγματα μπορεί να μην είναι ακριβώς έτσι. Δηλαδή, να επιδιώξει το Ιράν να επιβάλει κάποια τέλη. Δύσκολα θα το πετύχει μεν, αλλά θα παρουσιάσει την υποτιθέμενη υποχώρηση από αυτή την αξίωση ως ένα χαρτί που θα θέλουν να το ανταλλάξουν με κάτι άλλο. Άρα, πάλι κερδισμένο θα βγει από αυτή την ιστορία. Και σε επίπεδο παγκόσμιων σχέσεων, δηλαδή, επειδή έχει ξεκινήσει ήδη μια συζήτηση, τι γίνεται με το ΝΑΤΟ, βλέπουμε ότι οι σχέσεις, οι διακρατικές σχέσεις έχουν γίνει λίγο διαπροσωπικές σχέσεις.

Δηλαδή, πώς θα πηγαίνει ο Ντόναλντ Τραμπ με τον κάθε ηγέτη ή τι λένε μεταξύ τους. Έχει αλλάξει ο κόσμος, νομίζω, πολύ οι ισορροπίες για την ακρίβεια. Πολύ γρήγορα το τελευταίο διάστημα. Έχει αλλάξει. Ο κύριος Τραμπ είναι καταλύτης εξελίξεων. Μην υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό. Υπήρξαν δυνάμεις οι οποίες ούτως ή άλλως πίεζαν προς την κατεύθυνση της αλλαγής και πάντα το διεθνές σύστημα αλλάζει. Αλλά η δική του συμπεριφορά είναι εκείνη η οποία δίνει και το στίγμα αυτής της αλλαγής. Δηλαδή, για παράδειγμα, όλα όσα έγιναν με την κυρία Μελόνι είναι πρωτοφανή. Δεν έχουν προηγούμενο και δεν είναι...υπέροχα όπως συμβαίνει αυτό. Άρα και το προσωπικό στοιχείο εδώ έχει πολύ μεγάλη σημασία. Διότι, όπως είπαμε και πριν, καλώς ή κακώς, κακώς κατά τη γνώμη μου, αλλά αυτό συμβαίνει, ο κύριος Τραμπ ασκεί και μια εντελώς προσωπικού τύπου διπλωματία η οποία ξεφεύγει από τα καθιερωμένα.

"Για όποιον δεν ξέρει, η κυρία Μελόνι έβγαλε στα social κάτι σαν ανακοίνωση. Βγήκε τέλος πάντων και είπε ότι η Ιταλία δεν ικετεύει, ούτε η ίδια η Μελόνι ικετεύει. Γιατί ο Ντόναλντ Τραμπ είχε πει αυτά τα κλασικά του «Με παρακαλούσε να βγούμε μαζί μια φωτογραφία» και τελικά βγήκαμε", υπενθυμίζεται, με τον κ. Κλάψη να επισημαίνει πως όλο αυτό έχει προκαλέσει μια ένταση θεωρητικά σε έναν σύμμαχο της Αμερικής. Την κυρία Μελόνι. Σε έναν σύμμαχο παραδοσιακό όπως είναι η Ιταλία. Είναι ιδρυτικό μέλος του ΝΑΤΟ η Ιταλία. Και επιπλέον την κυρία Μελόνι η οποία ήταν η πιο στενά συνδεδεμένη ευρωπαία ηγέτης με τον κύριο Τραμπ. Από την πρώτη στιγμή δηλαδή απομονώνεται ακόμα και με ανθρώπους που είχαν θετική προδιάθεση απέναντί του και είχαν εκφραστεί με επενδυτικό τρόπο και είχαν ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας μεταξύ τους. Άρα δεν είναι μια ορθολογική ας το πούμε έτσι επιλογή. Περισσότερο είναι μια ενστικτώδης σκηνή σε εκείνη την ώρα που θέλει να δείξει πόσο σπουδαίος είναι εκείνος και ότι όλοι οι υπόλοιποι τον έχουν ανάγκη.

Δηλαδή ακόμα και αν δεχθούμε ότι η κυρία Μελόνι του ζήτησε τη φωτογραφία. Αυτό είναι κάτι που ένας φυσιολογικός ηγέτης δεν το λέει. Δεν το ανακοινώνει. Δεν έχει να κερδίσει τίποτα από αυτό.

Ο Ντόναλντ Τραμπ λειτουργεί με έναν τρόπο που πρέπει να ξεφύγει από τα καθιερωμένα και δεν πρέπει να τον αναλύουμε με όρους κόστους, οφέλους, συμφέροντος ή απώλειας αλλά περισσότερο με όρους ψυχολογικούς. Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικό του κίνητρο. Μπορεί να προσαρμοστεί ο κόσμος σε έναν απρόβλεπτο πλανητάρχη υπό το δεδομένο ότι οι κρίσεις είναι πολλές και γύρω-γύρω και η Ευρώπη για παράδειγμα δεν είναι στα καλύτερά της; Δεν είναι σε μια φάση που δεν έχει προβλήματα δικά της να την απασχολούν.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζει ένα υπαρξιακό ερώτημα αν θα μπορέσει να μετεξελιχθεί σε πραγματικό παίκτη στο διεθνές σύστημα ή αν θα παραμείνει ένα είδος ρητορικού ομίλου στον οποίο τα κράτη-μέλη θα πηγαίνουν, θα ανταλλάσσουν απόψεις, θα κουβεντιάζουν, θα διαπραγματεύονται, θα περνάνε οι μέρες, οι εβδομάδες και όταν μέσα να λάβουν την απόφαση η κρίση θα έχει αλλάξει, το περιβάλλον θα έχει αλλάξει και απλώς θα ακολουθούν τις εξελίξεις σαν θεατές. Σε αυτόν τον κόσμο, τον απορρυθμισμένο κόσμο, η πολιτική του κ. Τραμπ, έτσι όπως ασκείται, όχι μόνο δεν διευκολύνει την κατάσταση, αλλά την επιδεινώνει ακόμα περισσότερο. Δηλαδή υπάρχει που υπάρχει το πρόβλημα, εκείνος το υπογραμμίζει και το επιδεινώνει ακόμα περισσότερο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν στην πραγματικότητα να αντιμετωπίσουν μια πολύ βαθύτερη απειλή. Η απειλή αυτή δεν είναι ούτε το Ιράν, ούτε η Ρωσία, αλλά είναι η Κίνα, η οποία έρχεται με ραγδαίο ρυθμό να υποκαταστήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες σε πάρα πολλά πεδία των διεθνών σχέσεων. Νομίζω ότι σπαταλούν δυνάμεις δεξιά και αριστερά χωρίς να το λογαριάζουν πολύ καλά. Απομονώνονται από συμμάχους και τελικά αυτό που δείχνει η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτείων μάλλον αυτή η απορρύθμιση και της εξωτερικής πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτείων νομίζω ότι πέρα απορρύθμιση των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτείων δείχνει και πώς υποχωρεί συνολικά η δύση στον διεθνή καταμερισμό της ισχύος και αυτό είναι ίσως το πιο ανησυχητικό και για εμάς στην Ευρώπη και ειδικότερα για την Ελλάδα.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Κλείνοντας, προφανώς αυτό όσο υπάρχει ο Τραμπ είναι ένα επεισόδιο στα πολλά επεισόδια που έχουμε να δούμε μπροστά όπως πηγαίνει το πράγμα. Επειδή διαβάζω και τις πρώτες δημοσιεύσεις του βιβλίου που ετοιμάζετε να βγει αύριο. Θυμάμαι καλά που ο ίδιος νιώθει πιο ισχυρός από τον Αττίλα, τον Τζέγκης Χαν τον Ναπολέοντα και διάφορους τέτοιους ηγέτες. Μπαίνουμε σε μια φάση που ο κόσμος θα ξαναμετρηθεί ολόκληρος θα ξαναψάξουμε τις ισορροπίες μας;

Έχουμε ήδη μπει σε μια τέτοια φάση. Και οι ισορροπίες έχουν αλλάξει άρδην εδώ και αρκετό καιρό. Αυτό που κάνει ο κύριος Τραμπ είναι να επιταχύνει τον χρόνο. Όμως, δεν είναι εύκολο ένας μόνος άνθρωπος να το κάνει αυτό. Έχουμε δηλαδή μια μετατόπιση για παράδειγμα του πληθυσμιακού δυναμικού της τρόπου ο οποίος είναι συνδυαστικός. Το 1900 πληθυσμός της Ευρώπης και της Αφρικής ήταν περίπου ίσως στα τέλη του 20ου αιώνα. Σήμερα ο πληθυσμός της Αφρικής είναι περίπου 20 με 30% μεγαλύτερος και η ψαλίδα αυξάνει. Και μόνο αυτό δημιουργεί μια πίεση στο διεθνές σύστημα. Αντίστοιχα φαινόμενα έχουμε στην Ινδία, στην Κίνα και πάει λέγοντας. Αλλά δεν είναι μόνο η πολιτική ενός ανθρώπου. Είναι οι βαθύτερες δυνάμεις που κινούν την ιστορία. Αλλά τις οποίες αντί αυτός ο άνθρωπος που έχει τη μεγαλύτερη εξουσία στον κόσμο να προσπαθήσει κάπως να τις διαχειριστεί μάλλον τιςς απελευθερώνει. Λειτουργεί λίγο σαν επιταχυντής ο Τραμπ. Αν ανοίγει το κουτί της Πανδώρας ακόμα πιο έντονα, ακόμα πιο πολύ.