Νόαμ Κατς στα Παραπολιτικά: "Οι σχέσεις του Ισραήλ με την Ελλάδα αποδείχθηκαν εξαιρετικά ισχυρές" (Εικόνα)

Ο πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα, Νόαμ Κατς, λίγο πριν ολοκληρώσει τη θητεία του στην Αθήνα, σε μια εκ βαθέων συνέντευξη στα «Π» μίλησε για την κατάσταση που βιώνει η χώρα του μετά τη σφαγή από τους τρομοκράτες της «Χαμάς», την 7η Οκτωβρίου 2023, και τον μακρύ πόλεμο με το Ιράν και τη «Χεζμπολάχ».

Ποια είναι τα διδάγματα από την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου;

Η επίθεση της «Χαμάς» μάς αιφνιδίασε. Ήταν μια ολομέτωπη επίθεση, με φρικτές θηριωδίες. Το Ισραήλ ωθήθηκε σε αυτόν τον πόλεμο, ο οποίος έπειτα από δύο ημέρες μετατράπηκε σε έναν ολομέτωπο πόλεμο με όλο το δίκτυο των Ιρανών πληρεξουσίων στη Μέση Ανατολή, με επικεφαλής το καθεστώς του αγιατολάχ στην Τεχεράνη. Χίλιες μέρες μετά, εξακολουθούμε να βρισκόμαστε σε συνεχή σύγκρουση με τον άξονα του κακού. Μέχρι σήμερα καταφέραμε να μειώσουμε δραματικά όλες τις δυνατότητές τους, κάποιες από τις οποίες αποτελούσαν υπαρξιακές απειλές για την ευημερία του Ισραήλ. Διαλύσαμε τις δυνατότητες της «Χαμάς», της «Χεζμπολάχ», του ίδιου του Ιράν και υποβαθμίσαμε τις δυνατότητες των Χούθι. Ωστόσο, δεν έχουμε τελειώσει. Στη Γάζα τερματίσαμε τον πόλεμο με μια συμφωνία η οποία παραμένει ανεφάρμοστη.

Επιτεύχθηκε από τον πρόεδρο των ΗΠΑ, με την υποστήριξη της διεθνούς κοινότητας, και το πρώτο σκέλος της εφαρμόστηκε πλήρως, αλλά το δεύτερο, που αφορά τη διάλυση των εναπομεινασών στρατιωτικών δυνάμεων της «Χαμάς» και της κυβέρνησης της «Χαμάς», δεν έχει ακόμη εφαρμοστεί. Προς το παρόν, δεν βλέπουμε πραγματική πρόθεση από τη «Χαμάς» να τηρήσει αυτή τη συμφωνία. Παρ’ όλα αυτά, δίνουμε μια ευκαιρία και η ανθρωπιστική βοήθεια φτάνει μαζικά στη Γάζα βάσει αυτής της συμφωνίας. Στον Λίβανο υποβαθμίσαμε τις περισσότερες από τις μακροπρόθεσμες δυνατότητες της «Χεζμπολάχ» και την ικανότητά της να εισβάλει στο Ισραήλ, όπως ήταν το σχέδιο. Ωστόσο, η «Χεζμπολάχ» εξακολουθεί να είναι μια υπολογίσιμη δύναμη εντός του Λιβάνου. Το κυριότερο επίτευγμα είναι η συμφωνία μεταξύ της κυβέρνησης του Λιβάνου και του Ισραήλ, η οποία ανοίγει τον δρόμο για πλήρη ειρήνη μεταξύ των χωρών μας. Αποτελείται από μια ακολουθία και μια διαδικασία με στοιχεία επαλήθευσης και περιλαμβάνει την ανάγκη διάλυσης της «Χεζμπολάχ», η οποία υποστηρίζεται από τη διεθνή κοινότητα.

Τρία χρόνια μετά, έχετε ανακαλύψει γιατί το Ισραήλ εκτέθηκε σε αυτή τη δολοφονική επίθεση;

Έχουμε προχωρήσει στην έρευνά μας για το τι συνέβη. Είναι σαφές όμως ότι υπήρξε μια πλήρης εννοιολογική αποτυχία, που οδήγησε σε αποτυχία των υπηρεσιών πληροφοριών και των επιχειρήσεων στις 7 Οκτωβρίου.

Υποτιμήσατε τη "Χαμάς";

Δεν νομίζω ότι υποτιμήσαμε τις δυνατότητές της. Υποτιμήσαμε τη θέλησή της και θεωρήσαμε ότι δεν ενδιαφέρονται για πόλεμο. Στην πραγματικότητα, συμπεριφερθήκαμε σαν η «Χαμάς» να είχε μεταλλαχθεί σε μια πιο μετριοπαθή οργάνωση, που ενδιαφερόταν για τη λειτουργία του de facto κράτους που ίδρυσε και την ευημερία του λαού της. Σήμερα είναι σαφές ότι αγνοήσαμε πολύ σαφή σημάδια. Ένα από τα μαθήματα που άντλησε το Ισραήλ από αυτή την αποτυχία είναι ότι πρέπει να υιοθετήσουμε μια αμυντική στρατηγική με προληπτικά μέτρα, αντί να εστιάζει στην ανακοπή των αναπτυσσόμενων απειλών. Όταν ξεκινήσαμε τη στρατιωτική επιχείρηση τον περασμένο Φεβρουάριο μαζί με τις ΗΠΑ εναντίον του Ιράν, το κάναμε για να εξαλείψουμε την άμεση υπαρξιακή απειλή για το Ισραήλ. Η εκτίμησή μας είναι ότι τα καταφέραμε. Το Ιράν δεν είναι πλέον τόσο ισχυρό, αλλά και πάλι, αν η πρόθεση της άλλης πλευράς εξακολουθεί να είναι η ίδια, αυτό θα αναγκάσει το Ισραήλ κάποια στιγμή να δράσει ξανά. Προς το παρόν, η κύρια επιτυχία της επιχείρησης του Φεβρουαρίου κατά του Ιράν ήταν η εξάλειψη αυτών των υπαρξιακών απειλών.

Αυτό το προληπτικό χτύπημα εναντίον του Ιράν πιστεύετε ότι προσέφερε τα αποτελέσματα που περιμένατε, καθώς στη συμφωνία ΗΠΑ - Ιράν το Ισραήλ φαίνεται να μην έχει λόγο;

Δεν υπάρχει συμφωνία μεταξύ Ιράν και ΗΠΑ. Πρόκειται για ένα πλαίσιο διαπραγματεύσεων, στο οποίο πιστεύουμε ότι ο Αμερικανός πρόεδρος και οι ΗΠΑ θα επιμείνουν στα κρίσιμα για την περιοχή μας ζητήματα, δηλαδή τις πυρηνικές δυνατότητες και το μέλλον των πυρηνικών δραστηριοτήτων στο Ιράν. Όσο το ιρανικό καθεστώς παραμένει στην εξουσία, θα συνεχίσει να λειτουργεί ως κινητήριος μοχλός αστάθειας στην περιοχή μας. Πρόκειται για ένα ιδεολογικό, καταπιεστικό και άκρως επιθετικό καθεστώς, όχι μόνο απέναντι στο Ισραήλ, αλλά και απέναντι σε όλους τους γείτονές του. Είναι ένα εκδικητικό καθεστώς. Όσο αυτό το καθεστώς βρίσκεται στην εξουσία, θα αποτελεί πηγή αστάθειας και απειλής. Εκτιμούμε όμως ότι το αποδυναμώσαμε πολύ και ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή οι συνθήκες στο Ιράν θα οδηγήσουν σε μια ηγεσία με διαφορετική κατεύθυνση, με θέληση να επανενταχθεί στην παγκόσμια κοινότητα. Προς το παρόν, παραμένουν στην εξουσία, όντες επιθετικοί απέναντι σε όλους.

Ποιες ενέργειες θα ήταν διατεθειμένο να κάνει το Ισραήλ για να προστατεύσει τον εαυτό του;

Το Ισραήλ δεν ζήτησε ποτέ από καμία άλλη χώρα να το υπερασπιστεί. Στις 25 Ιουνίου, όταν ξεκινήσαμε μια στρατιωτική επιχείρηση εναντίον του Ιράν, το μεγαλύτερο μέρος της το κάναμε μόνοι μας. Οι ΗΠΑ εντάχθηκαν τις τελευταίες ημέρες. Έχουμε αποδείξει την αποφασιστικότητά μας, αλλά δεν επιθυμούμε να βρισκόμαστε σε πόλεμο με κανέναν από τους γείτονές μας. Είχα με μπει στον σωστό δρόμο για την ειρήνη με πολλούς από τους γείτονές μας μέσω των «Συμφωνιών του Αβραάμ» και προηγούμενων ειρηνευτικών συμφωνιών που έχουμε υπογράψει με την Αίγυπτο και στη συνέχεια με την Ιορδανία.

Βλέπουμε τις αραβικές χώρες να διστάζουν να αντιμετωπίσουν το Ιράν. Τίθεται το ερώτημα κατά πόσον οι "Συμφωνίες του Αβραάμ" μπορούν να λειτουργήσουν ως συνδετικός κρίκος για την ειρήνευση, καθώς πολλές από αυτές τις χώρες θα ήθελαν να διαπραγματευτούν τη δική τους συμφωνία με το Ιράν;

Πριν από τον πόλεμο, αυτή η ίδια πολιτική δεν τις εξυπηρετούσε. Το Ιράν και η Σαουδική Αραβία υπέγραψαν κάθε είδους συμφωνίες, ωστόσο το γεγονός αυτό δεν εμπόδισε το Ιράν να τους επιτεθεί. Δεν μπορείς να θεωρείς δεδομένο ότι ο κατευνασμός του Ιράν θα χρησιμεύσει ως άμυνα για αυτές τις χώρες. Αντίθετα, αυτές πιστεύουν στην ανάγκη να αναπτύξουν κάποιες σχέσεις με τον γείτονα, ακόμα και αν αυτός είναι δυσάρεστος και απειλητικός, ενώ παράλληλα καταφεύγουν σε άλλες επιλογές για να ασφαλίσουν τον εαυτό τους. Αυτό που χάθηκε, όμως, είναι η εμπιστοσύνη τους ότι μπορούν να οικοδομήσουν κάτι ουσιαστικό με αυτό το καθεστώς στην Τεχεράνη.

Ποιες εγγυήσεις ασφαλείας παρέχει το Μνημόνιο Κατανόησης στο Ισραήλ;

Αν το Μνημόνιο οδηγήσει στην κατάργηση των στρατιωτικών πυρηνικών προγραμμάτων, αυτό θα είναι ένα σημαντικό επίτευγμα. Το πλεονέκτημα των ΗΠΑ είναι ότι διατηρούν όλες τις επιλογές στο τραπέζι. Οι ΗΠΑ δεν είναι λιγότερο αποφασισμένες να επιτύχουν τους στόχους τους, γιατί αντιμετωπίζουν την κατάσταση ως ζήτημα παγκόσμιας ασφάλειας και ειρήνης.

Έχει ασκηθεί διεθνής κριτική ότι οι ΗΠΑ κήρυξαν πόλεμο στο Ιράν επειδή πιέστηκαν από το Ισραήλ.

Δεν γνωρίζω καμία χώρα που να μπορεί να χειραγωγήσει τις ΗΠΑ. Η Αμερική, υπό τον Τραμπ, έχει μια πολύ σαφή εικόνα για την τάξη και τη σταθερότητα. Είναι σαφές πώς βλέπει τον κόσμο και δρα με γνώμονα το αμερικανικό συμφέρον. Όταν μιλάμε για το σύνθημα «Πρώτα η Αμερική», αυτό είναι το πρώτο δείγμα δράσης με βάση τα δικά της συμφέροντα. Οι Αμερικανοί είχαν δίκιο που συμμετείχαν σε αυτή την επιχείρηση.

Μπορεί το Ισραήλ να υπέγραψε μια αρχική συμφωνία με την κυβέρνηση του Λιβάνου, ωστόσο η "Χεζμπολάχ" λέει ότι δεν αναγνωρίζει κανενός είδους συμφωνία.

Αυτό αποτελεί απόδειξη ότι η «Χεζμπολάχ» δεν εκπροσωπεί τα συμφέροντα του Λιβάνου, αλλά άλλων δυνάμεων, δηλαδή του Ιράν. Η «Χεζμπολάχ» ενεργεί κατά του κυρίαρχου κράτους του Λιβάνου. Ξεκίνησε έναν πόλεμο με το Ισραήλ εναντίον των συμφερόντων του λιβανέζικου λαού και της κυβέρνησης του Λιβάνου, η οποία τώρα βρίσκεται στη σωστή πλευρά της Ιστορίας, ώστε να απαιτήσει τον αφοπλισμό και τη μείωση όλων των πολιτοφυλακών και των ενόπλων δυνάμεων εντός του Λιβάνου.

Μπορεί όμως να επιβάλει τον αφοπλισμό τους;

Το ακούω από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και τις ΗΠΑ ότι θα θέλαμε ο Λίβανος να είναι ένα ισχυρό, κυρίαρχο κράτος. Για να το πετύχετε, απαιτούνται τρία διαφορετικά πράγματα. Η δέσμευση της λιβανέζικης κυβέρνησης, η ενίσχυση των δυνατοτήτων της λιβανέζικης κυβέρνησης και του στρατού της και, τρίτον, η αποδυνάμωση της «Χεζμπολάχ». Μέρος αυτής, έγινε μέσω στρατιωτικής επιχείρησης, κυρίως από το Ισραήλ. Σημαντική όμως είναι η αποσύνδεση της «Χεζμπολάχ» από την Τεχεράνη. Θα πρέπει επίσης να ενισχυθεί η αντίληψη στη σιιτική κοινότητα εντός του Λιβάνου ότι η «Χεζμπολάχ» βλάπτει το δικό της μέλλον και την ευημερία της.

Πότε θα αποχωρήσει ο ισραηλινός στρατός από το έδαφος του Λιβάνου;

Δεν έχουμε εδαφικές διεκδικήσεις από τον Λίβανο. Θέλουμε να λύσουμε τα εκκρεμή ζητήματα στα σύνορα που ήδη έχουμε. Θα αποσυρθούμε από τον Λίβανο με βάση τις δυνατότητες της λιβανέζικης κυβέρνησης βήμα προς βήμα. Έχουμε ήδη προσδιορίσει δύο περιοχές στις οποίες θα μπορεί να αναλάβει τον έλεγχο ο λιβανέζικος στρατός, αφού πρώτα επιβεβαιώσουμε ότι δεν υπάρχει εκεί η «Χεζμπολάχ».

Πώς βλέπετε τις σχέσεις Ισραήλ - Τουρκίας στο μέλλον, με δεδομένο ότι είναι και σύμμαχος του ΝΑΤΟ;

Η Τουρκία είναι ένα πολύ σημαντικό κράτος στην περιοχή μας. Δυστυχώς, οι καλές σχέσεις που είχαμε εκεί άλλαξαν δραματικά, με ευθύνη της. Ελπίζουμε, στο μέλλον, η Τουρκία να επιστρέψει στον εποικοδομητικό της ρόλο στην περιοχή, ενθαρρύνοντας και τονώνοντας τη συνεργασία, τις σχέσεις και την αποκλιμάκωση των συγκρούσεων σε σημεία τριβής.

Με τον Ταγίπ Ερντογάν στην ηγεσία;

Η περίοδος Ερντογάν δημιούργησε αλλαγές στην εσωτερική δομή της Τουρκίας. Πριν από τον Ερντογάν, το πολιτικό Ισλάμ δεν ήταν μέρος της πολιτικής ζωής της Τουρκίας, σήμερα όμως είναι. Αυτό που είναι ανησυχητικό στη συμπεριφορά της Τουρκίας είναι η ρητορική και οι δηλώσεις, που αυξάνονται σε σοβαρότητα και δημιουργούν μια νοοτροπία. Δυστυχώς, μια νοοτροπία όταν δημιουργείται είναι πολύ δύσκολο να την ανατρέψουμε και πρόκειται για μια νοοτροπία πολύ επιθετική απέναντι στο Ισραήλ. Επικαλείται μάλιστα την εξόντωση του κράτους του Ισραήλ. Η Τουρκία σήμερα είναι ένας από τους κύριους υποστηρικτές ενός ριζοσπαστικού σουνιτικού κινήματος, προεξάρχουσας της «Χαμάς». Μέλη της διαμένουν στην Τουρκία και εμπλέκονται άμεσα σε τρομοκρατικές ενέργειες εντός του Ισραήλ. Η Τουρκία είναι ευαίσθητη σε όσα ακούει και από άλλες χώρες, συνεπώς είναι προς το συμφέρον μας να το θέσουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες έχουν ιδιαίτερες σχέσεις και με την Τουρκία ως σύμμαχο στο ΝΑΤΟ και με τους Ευρωπαίους.

Τέσσερα χρόνια στην Ελλάδα, πώς θα ορίζατε τις διμερείς σχέσεις μεταξύ Ισραήλ και Ελλάδας;

Οι σχέσεις Ισραήλ - Ελλάδας αποδείχθηκαν εξαιρετικά ισχυρές, ειδικά μετά τη δοκιμασία των τριών ετών πολέμου. Η Ελλά δα και το Ισραήλ κατανοούν το αμοιβαίο όφελος σε αυτές τις ισχυρές περιφερειακές σχέσεις, στην οικονομία, την ασφάλεια, τη σταθερότητα. Παρά τις ορισμένες διαφωνίες, που υπάρχουν ακόμα και μέσα σε μια οικογένεια, οι σχέσεις και το κοινό συμφέρον μάς επιτρέπουν να συζητάμε τα θετικά. Όσον αφορά την κοινή γνώμη, εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε πολλές προκλήσεις, γιατί ορισμένες από τις πραγματικότητες της Μέσης Ανατολής δεν μεταδίδονται με τρόπο που αγγίζει το μυαλό και την καρδιά πολλών Ελλήνων. Ανησυχώ όταν βλέπω ομάδες εντός της Ελλάδας -και το βλέπουμε αυτό όχι μόνο στην Ελλά δα- που αντιδρούν και δεν ενδιαφέρονται για διάλογο. Έχουν μια συγκεκριμένη μορφή δικαιοσύνης στο μυαλό τους και δεν είναι έτοιμοι να κάνουν διάλογο με άλλους ή να προσπαθήσουν να δουν μια οπτική γωνία που θα μπορούσε να τους οδηγήσει να διορθώσουν μέρος της αλήθειας που βλέπουν. Δεν είναι η αλήθεια, είναι μια αφήγηση. Στη δημοκρατία η διατήρηση του διαλόγου είναι το πιο σημαντικό πράγμα.

Δημοσιεύτηκε στα Παραπολιτικά