Κώστας Λακαφώσης στα Παραπολιτικά 90,1: Υπάρχει ανθρώπινο λάθος στην τραγωδία στα Τέμπη
Όλα όσα ανέφερε ο πραγματογνώμονας για το σιδηροδρομικό δυστύχημα στη Λάρισα, επισημαίνοντας πως η διερεύνηση πρέπει να γίνει με όρους αεροπορικού ατυχήματος
Ο πραγματογνώμονας, μηχανολόγος-μηχανικός, κ. Κώστας Λακαφώσης μίλησε στον Ρ/Σ «Παραπολιτικά» 90,1 FΜ, στην εκπομπή «Μπρα ντε φερ» με τους δημοσιογράφους Δημήτρη Τάκη και Χριστίνα Κοραή.
Ο κ. Λακαφώσης επισήμανε πως «κάποιο ανθρώπινο λάθος είναι σίγουρα σε όλη αυτή την ιστορία, οι λεπτομέρειες του ανθρώπινου λάθους θα βγουν όταν θα έχουμε την πλήρη εικόνα της δικογραφίας. Περιμένω και εγώ επίσημο διορισμό ως τεχνικός σύμβουλος για να έχω πρόσβαση στη δικογραφία, γιατί έχουμε ακούσει κάποια ηχητικά από χθες, τα οποία είναι αποσπασματικά, είναι κομμένα, από αυτά βγαίνει κάποιο συμπέρασμα, αλλά δεν έχουμε ακούσει από την αρχή έως το τέλος όλες τις συνομιλίες για να ξέρουμε ακριβώς τι έχει ειπωθεί. Γι' αυτόν τον λόγο δεν θα ήθελα να πάρω σαφή θέση σε αυτό, πάντως φαίνεται σίγουρα ότι είναι κάποιο ανθρώπινο λάθος, αλλά είναι λάθος να σκεφτούμε “τον βρήκαμε, τον πιάσαμε, φταίει αυτός, κλείστε τον φυλακή”».
Και συμπλήρωσε πως «λάθη γίνονταν και γίνονται πάντα, η ΝΑΣΑ για παράδειγμα θεωρεί ότι ο αστροναύτης αργά ή γρήγορα θα κάνει λάθος, εμείς πρέπει να διερευνήσουμε γιατί κάνει λάθος, πώς θα μειώσουμε το λάθος με καλύτερη εκπαίδευση, με όλους τους τρόπους. Δηλαδή πουθενά δεν υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να βασίζεται απόλυτα στον άνθρωπο που δεν θα κάνει λάθος, ο άνθρωπος θα κάνει λάθος».
Εν συνεχεία, ο κ. Λακαφώσης τόνισε: «Για να φτάσουμε στο τελικό λάθος που φέρνει αυτό το αποτέλεσμα πρέπει να ψάξουμε τη ρίζα του προβλήματος. Να ψάξουμε την εκπαίδευση, την πιστοποίηση, τις διαδικασίες που εφαρμόζονται, το αν ήταν μόνος του ή μήπως έπρεπε να έχει βοηθό, μήπως έπρεπε να έχει κάμερες. Υπάρχουν τόσες πολλές παράμετροι μέχρι να φτάσουμε στη ρίζα, αυτό πρέπει να βρεθεί, γιατί το ατύχημα έγινε, οι άνθρωποι σκοτώθηκαν, δεν μπορούμε να τους φέρουμε πίσω, πρέπει όμως να μη γίνει την επόμενη μέρα ένα επόμενο».
Εν συνεχεία, ο δημοσιογράφος Δημήτρης Τάκης πήρε τον λόγο: «Άκουσα συναδέλφους σας να λένε ότι πρέπει να διευκρινιστεί αν ο σταθμάρχης όταν έστειλε το επιβατικό τρένο στη συγκεκριμένη γραμμή ήξερε ότι στην άλλη γραμμή έρχεται άλλη αμαξοστοιχία».
Επ’ αυτού ο κ. Λακαφώσης επισήμανε: «Ναι, ήξερε. Αυτό το γνωρίζουμε γιατί υπάρχει μια διαδικασία η οποία δεν είναι αυθαίρετη, υπάρχει ένας ολόκληρος κανονισμός που ορίζει όλα αυτά τα πράγματα με λεπτομέρεια. Δηλαδή λένε "μπακαλοτέφτερο, τηλέφωνο" έτσι γίνεται. Υπάρχει γενικός κανονισμός κίνησης, δημοσιευμένος σε ΦΕΚ, είναι νόμος του κράτους και έτσι λειτουργεί. Ο κανονισμός αυτός είναι πολλά χρόνια, το 2019 έγινε μια τροποποίηση, το 2020 μια τελευταία αλλά υπάρχει έτσι κι αλλιώς από χρόνια. Λέει αυτός ο κανονισμός ότι σε σημεία που δεν υπάρχει το σύστημα ATCS πρέπει να είναι δύο μηχανοδηγοί, αναγνωρίζει δηλαδή αυτός ο κανονισμός την πιθανότητα να μην έχουμε ηλεκτρονική σηματοδότηση σωστή και εκεί βάζει δεύτερο μηχανοδηγό. Λέει λοιπόν αυτός ο κανονισμός ότι σε σημεία τυφλά όπως είναι το κομμάτι ανάμεσα σε Λάρισα και Κατερίνη υπάρχει ένα βιβλίο το οποίο καταγράφει τις εντολές από τον έναν στον άλλο. Τηλεγραφήματα τα λένε, αλλά στην πραγματικότητα είναι προφορικό τηλεγράφημα. Μιλάνε στο τετραψήφιο νούμερο στο κλασικό παλιό τηλεφωνο του ΟΤΕ, είναι σύνδεση ανάμεσα σε σταθμούς. Παίρνει τηλέφωνο ο σταθμάρχης της Κατερίνης και λέει "με αριθμό τηλεγραφήματος 34 σου στέλνω αμαξοστοιχία στη γραμμή καθόδου ώρα τάδε". Ο άλλος σημειώνει τον αριθμό, αν ακούσατε χθες στο ηχητικό που κυκλοφόρησε χθες λέει ο σταθμάρχης "με 47 νούμερο περνάτε κόκκινο φωτόσημο", αυτό το 47 νούμερο είναι ο αριθμός εγγραφής στο βιβλίο, είναι ο αριθμός τηλεγραφήματος, είναι αυτό που το έχουν και οι δύο».
Και συμπλήρωσε πως «αυτή είναι η διαδικασία. Πρέπει να την αλλάξουμε αν δεν μας κάνει, αυτή όμως είναι η διαδικασία. Και ο λόγος που ξέρουμε ότι έχει δοθεί η πληροφορία είναι γιατί για να φύγει το τρένο από την Κατερίνη, έχει πάρει η Κατερίνη τηλέφωνο και έχει δώσει με αριθμό τηλεγραφήματος καταγεγραμμένο το ότι κατεβαίνει το τρένο προς τη Λάρισα, και το έχει πάρει η Λάρισα και το έχει καταγράψει στο αντίστοιχο βιβλίο. Αυτά λέει ο κανονισμός».
Και συμπλήρωσε: «Εγώ θεωρώ ότι η διερεύνηση πρέπει να γίνει με όρους αεροπορικού ατυχήματος και όχι με όρους τροχαίας παράβασης. Όταν ερευνά η Τροχαία ένα τρακάρισμα ψάχνει να βρει ποιος φταίει σύμφωνα με τον νόμο για να ρίξει κάπου τις ευθύνες και να καταδικαστεί ο υπαίτιος και τελείωσε. Στο αεροπορικό ατύχημα ο δάσκαλός μας Α. Τσολάκης πάντα έλεγε "δεν μας ενδιαφέρει ποιος φταίει, μας ενδιαφέρει η βελτίωση της ασφάλειας πτήσεως". Αυτό ψάχνουμε, τη βελτίωση της ασφάλειας από κάθε ατύχημα, πρέπει να μάθουμε πως δεν θα γίνει το επόμενο».
Ερωτηθείς αν το σύστημα τηλεδιοίκησης θα μπορούσε να έχει διορθώσει το ανθρώπινο λάθος, ο κ. Λακαφώσης τόνισε πως «φυσικά αυτό είναι ξεκάθαρο. Για παράδειγμα το δίκτυο της ΣΤΑΣΥ το οποίο έχει τέτοιο σύστημα με κέντρο ελέγχου που παρακολουθεί όλους τους συρμούς. Ο ηλεκτρικός, το μετρό παρακολουθούνται και κινούνται αυτόματα και στο δίκτυο του μετρό και να θέλει κάποιος να κάνει λάθος δεν θα τα καταφέρει γιατί θα προστατευτεί από τις ασφαλιστικές δικλίδες του συστήματος».
Τέλος, από την πλευρά του, ο δημοσιογράφος Δημήτρης Τάκης ανέφερε πως «άρα αν υπήρχε αυτό το σύστημα θα είχε μπλοκαριστεί και δεν θα είχαμε αυτή τη σύγκρουση», με τον κ. Λακαφώση να απαντά θετικά και να συμπληρώνει πως «εγώ θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός δεν έπρεπε να ζητήσει διακομματική επιτροπή, έπρεπε να ζητήσει την επιτροπή διερεύνησης αεροπορικών ατυχημάτων για να το διερευνήσει σαν αεροπορικό ατύχημα. Να καταλήξει ένα πόρισμα αεροπορικού τύπου που να λέει ότι για τη βελτίωση της ασφάλειας πτήσεως πρέπει να ληφθούν αυτά και αυτά τα μέτρα, να μπει μια κάμερα εκεί, να μπει δεύτερος που να τσεκάρει. Να βρεθεί ένας τρόπος να περιοριστούν όλα τα επικίνδυνα σημεία».
Ο κ. Λακαφώσης επισήμανε πως «κάποιο ανθρώπινο λάθος είναι σίγουρα σε όλη αυτή την ιστορία, οι λεπτομέρειες του ανθρώπινου λάθους θα βγουν όταν θα έχουμε την πλήρη εικόνα της δικογραφίας. Περιμένω και εγώ επίσημο διορισμό ως τεχνικός σύμβουλος για να έχω πρόσβαση στη δικογραφία, γιατί έχουμε ακούσει κάποια ηχητικά από χθες, τα οποία είναι αποσπασματικά, είναι κομμένα, από αυτά βγαίνει κάποιο συμπέρασμα, αλλά δεν έχουμε ακούσει από την αρχή έως το τέλος όλες τις συνομιλίες για να ξέρουμε ακριβώς τι έχει ειπωθεί. Γι' αυτόν τον λόγο δεν θα ήθελα να πάρω σαφή θέση σε αυτό, πάντως φαίνεται σίγουρα ότι είναι κάποιο ανθρώπινο λάθος, αλλά είναι λάθος να σκεφτούμε “τον βρήκαμε, τον πιάσαμε, φταίει αυτός, κλείστε τον φυλακή”».
Και συμπλήρωσε πως «λάθη γίνονταν και γίνονται πάντα, η ΝΑΣΑ για παράδειγμα θεωρεί ότι ο αστροναύτης αργά ή γρήγορα θα κάνει λάθος, εμείς πρέπει να διερευνήσουμε γιατί κάνει λάθος, πώς θα μειώσουμε το λάθος με καλύτερη εκπαίδευση, με όλους τους τρόπους. Δηλαδή πουθενά δεν υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να βασίζεται απόλυτα στον άνθρωπο που δεν θα κάνει λάθος, ο άνθρωπος θα κάνει λάθος».
Εν συνεχεία, ο κ. Λακαφώσης τόνισε: «Για να φτάσουμε στο τελικό λάθος που φέρνει αυτό το αποτέλεσμα πρέπει να ψάξουμε τη ρίζα του προβλήματος. Να ψάξουμε την εκπαίδευση, την πιστοποίηση, τις διαδικασίες που εφαρμόζονται, το αν ήταν μόνος του ή μήπως έπρεπε να έχει βοηθό, μήπως έπρεπε να έχει κάμερες. Υπάρχουν τόσες πολλές παράμετροι μέχρι να φτάσουμε στη ρίζα, αυτό πρέπει να βρεθεί, γιατί το ατύχημα έγινε, οι άνθρωποι σκοτώθηκαν, δεν μπορούμε να τους φέρουμε πίσω, πρέπει όμως να μη γίνει την επόμενη μέρα ένα επόμενο».
Εν συνεχεία, ο δημοσιογράφος Δημήτρης Τάκης πήρε τον λόγο: «Άκουσα συναδέλφους σας να λένε ότι πρέπει να διευκρινιστεί αν ο σταθμάρχης όταν έστειλε το επιβατικό τρένο στη συγκεκριμένη γραμμή ήξερε ότι στην άλλη γραμμή έρχεται άλλη αμαξοστοιχία».
Επ’ αυτού ο κ. Λακαφώσης επισήμανε: «Ναι, ήξερε. Αυτό το γνωρίζουμε γιατί υπάρχει μια διαδικασία η οποία δεν είναι αυθαίρετη, υπάρχει ένας ολόκληρος κανονισμός που ορίζει όλα αυτά τα πράγματα με λεπτομέρεια. Δηλαδή λένε "μπακαλοτέφτερο, τηλέφωνο" έτσι γίνεται. Υπάρχει γενικός κανονισμός κίνησης, δημοσιευμένος σε ΦΕΚ, είναι νόμος του κράτους και έτσι λειτουργεί. Ο κανονισμός αυτός είναι πολλά χρόνια, το 2019 έγινε μια τροποποίηση, το 2020 μια τελευταία αλλά υπάρχει έτσι κι αλλιώς από χρόνια. Λέει αυτός ο κανονισμός ότι σε σημεία που δεν υπάρχει το σύστημα ATCS πρέπει να είναι δύο μηχανοδηγοί, αναγνωρίζει δηλαδή αυτός ο κανονισμός την πιθανότητα να μην έχουμε ηλεκτρονική σηματοδότηση σωστή και εκεί βάζει δεύτερο μηχανοδηγό. Λέει λοιπόν αυτός ο κανονισμός ότι σε σημεία τυφλά όπως είναι το κομμάτι ανάμεσα σε Λάρισα και Κατερίνη υπάρχει ένα βιβλίο το οποίο καταγράφει τις εντολές από τον έναν στον άλλο. Τηλεγραφήματα τα λένε, αλλά στην πραγματικότητα είναι προφορικό τηλεγράφημα. Μιλάνε στο τετραψήφιο νούμερο στο κλασικό παλιό τηλεφωνο του ΟΤΕ, είναι σύνδεση ανάμεσα σε σταθμούς. Παίρνει τηλέφωνο ο σταθμάρχης της Κατερίνης και λέει "με αριθμό τηλεγραφήματος 34 σου στέλνω αμαξοστοιχία στη γραμμή καθόδου ώρα τάδε". Ο άλλος σημειώνει τον αριθμό, αν ακούσατε χθες στο ηχητικό που κυκλοφόρησε χθες λέει ο σταθμάρχης "με 47 νούμερο περνάτε κόκκινο φωτόσημο", αυτό το 47 νούμερο είναι ο αριθμός εγγραφής στο βιβλίο, είναι ο αριθμός τηλεγραφήματος, είναι αυτό που το έχουν και οι δύο».
Και συμπλήρωσε πως «αυτή είναι η διαδικασία. Πρέπει να την αλλάξουμε αν δεν μας κάνει, αυτή όμως είναι η διαδικασία. Και ο λόγος που ξέρουμε ότι έχει δοθεί η πληροφορία είναι γιατί για να φύγει το τρένο από την Κατερίνη, έχει πάρει η Κατερίνη τηλέφωνο και έχει δώσει με αριθμό τηλεγραφήματος καταγεγραμμένο το ότι κατεβαίνει το τρένο προς τη Λάρισα, και το έχει πάρει η Λάρισα και το έχει καταγράψει στο αντίστοιχο βιβλίο. Αυτά λέει ο κανονισμός».
Και συμπλήρωσε: «Εγώ θεωρώ ότι η διερεύνηση πρέπει να γίνει με όρους αεροπορικού ατυχήματος και όχι με όρους τροχαίας παράβασης. Όταν ερευνά η Τροχαία ένα τρακάρισμα ψάχνει να βρει ποιος φταίει σύμφωνα με τον νόμο για να ρίξει κάπου τις ευθύνες και να καταδικαστεί ο υπαίτιος και τελείωσε. Στο αεροπορικό ατύχημα ο δάσκαλός μας Α. Τσολάκης πάντα έλεγε "δεν μας ενδιαφέρει ποιος φταίει, μας ενδιαφέρει η βελτίωση της ασφάλειας πτήσεως". Αυτό ψάχνουμε, τη βελτίωση της ασφάλειας από κάθε ατύχημα, πρέπει να μάθουμε πως δεν θα γίνει το επόμενο».
Ερωτηθείς αν το σύστημα τηλεδιοίκησης θα μπορούσε να έχει διορθώσει το ανθρώπινο λάθος, ο κ. Λακαφώσης τόνισε πως «φυσικά αυτό είναι ξεκάθαρο. Για παράδειγμα το δίκτυο της ΣΤΑΣΥ το οποίο έχει τέτοιο σύστημα με κέντρο ελέγχου που παρακολουθεί όλους τους συρμούς. Ο ηλεκτρικός, το μετρό παρακολουθούνται και κινούνται αυτόματα και στο δίκτυο του μετρό και να θέλει κάποιος να κάνει λάθος δεν θα τα καταφέρει γιατί θα προστατευτεί από τις ασφαλιστικές δικλίδες του συστήματος».
Τέλος, από την πλευρά του, ο δημοσιογράφος Δημήτρης Τάκης ανέφερε πως «άρα αν υπήρχε αυτό το σύστημα θα είχε μπλοκαριστεί και δεν θα είχαμε αυτή τη σύγκρουση», με τον κ. Λακαφώση να απαντά θετικά και να συμπληρώνει πως «εγώ θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός δεν έπρεπε να ζητήσει διακομματική επιτροπή, έπρεπε να ζητήσει την επιτροπή διερεύνησης αεροπορικών ατυχημάτων για να το διερευνήσει σαν αεροπορικό ατύχημα. Να καταλήξει ένα πόρισμα αεροπορικού τύπου που να λέει ότι για τη βελτίωση της ασφάλειας πτήσεως πρέπει να ληφθούν αυτά και αυτά τα μέτρα, να μπει μια κάμερα εκεί, να μπει δεύτερος που να τσεκάρει. Να βρεθεί ένας τρόπος να περιοριστούν όλα τα επικίνδυνα σημεία».
