Συνέντευξή στον ΓΙΑΝΝΗ ΚΟΥΡΤΑΚΗ newspaper@parapolitika.gr – ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ 

«Τμήματα του ΣΥΡΙΖΑ συμφωνούν με τους τρομοκράτες», αναφέρει σε συνέντευξή του στα «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ» ο υπουργός Υγείας, Αδωνις Γεωργιάδης, υποστηρίζοντας ότι είναι απαράδεκτο στέλεχος της αξιωματικής αντιπολίτευσης να προλογίζει το βιβλίο του Δημήτρη Κουφοντίνα. Ο ίδιος αποκλείει το ενδεχόμενο απολύσεων στον τομέα της Υγείας, αφήνοντας ωστόσο ανοικτό το θέμα της συγχώνευσης των νοσηλευτικών ιδρυμάτων. Σε ό,τι αφορά τις προτάσεις του ΟΟΣΑ για τη διάθεση των φαρμάκων, εμμένει στη στάση του για την πώληση αποκλειστικά και μόνο μέσα από το δίκτυο των φαρμακείων. Τέλος, ο κ. Γεωργιάδης, με αφορμή την πρόσφατη διαμάχη που είχε με το ΠΑΣΟΚ, χαρακτηρίζει ως «απαράδεκτη» την ανακοίνωση ενός κόμματος που συμμετέχει στην κυβέρνηση κατά υπουργού.

Κύριε υπουργέ, πώς πήγαν οι επαφές με την τρόικα; 

Οσον αφορά το υπουργείο Υγείας, είχαμε εξαιρετικά καλή αξιολόγηση. Ολα τα θέματα του προγράμματος που αφορούσαν το υπουργείο μας πέρασαν την αξιολόγηση με άριστα. Είχαμε μια μεγάλη εμπλοκή στα θέματα που αφορούσαν τις προτάσεις του ΟΟΣΑ, τη λεγόμενη εργαλειοθήκη, και κυρίως τη γνωστή διαφωνία που έχουμε με την τρόικα για το θέμα των φαρμακείων. 

Εκτιμάτε ότι θα δούμε τα φάρμακα να πωλούνται και σε super markets; 

Πιστεύω ότι τελικά θα επικρατήσει η λογική που λέει ότι, πριν φτάσουμε σε αυτό το μοντέλο, πρέπει να δούμε την ευκαιρία που δίνουμε στους φαρμακοποιούς να αποδείξουν ότι μπορούν να δημιουργήσουν συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού εντός των φαρμακείων. Να αξιοποιήσουμε το γεγονός ότι στην Ελλάδα έχουμε τα περισσότερα φαρμακεία ανά κάτοικο στον πλανήτη και έτσι να μη χρειαστεί να πάρουμε αποφάσεις -που και σε άλλες χώρες έχουν ληφθεί, να ξέρετε- που θα έχουν επιπτώσεις στη δημόσια Υγεία. 

Γιατί στην Αμερική ένας Ελληνας επισκέπτης να μπορεί να αγοράσει φάρμακο από ένα ψιλικατζίδικο και να μην μπορεί στην Ελλάδα; 

Γιατί στην Αμερική η αναλογία φαρμακείου με πληθυσμό είναι ένα προς δεκατέσσερις χιλιάδες. Στην Ελλάδα είναι ένα προς χίλια είκοσι οκτώ. Αρα στην Αμερική τους ενδιαφέρει να αυξήσουν τα σημεία πώλησης, για να βρίσκει ο κόσμος τα φάρμακα, ενώ στην Ελλάδα έχεις φαρμακείο ανά 300 μέτρα. Αρα, δεν έχεις αυτή την ανάγκη. Προσέξτε, όμως, κάτι, η Εκθεση του Οργανισμού Παγκόσμιας Υγείας λέει ότι, λόγω αυτής της τακτικής της Αμερικής, πεθαίνουν 30.000 άνθρωποι τον χρόνο. Εδώ εμείς δεν θέλουμε να θέσουμε σε κίνδυνο ούτε έναν. 

Αν καταλαβαίνω καλά, εκφράζετε μια δυσπιστία. 

Είμαι δύσπιστος ως προς το ότι το όφελος της κοινωνίας μας από αυτό το μέτρο θα είναι μεγαλύτερο από τον κίνδυνο. Και πιστεύω ότι με την πρόταση που έχουμε κάνει στην τρόικα -την οποία θέλω να ελπίζω ότι θα αποδεχθεί- θα δημιουργήσουμε συνθήκες ελεύθερης αγοράς μέσα στο δίκτυο των φαρμακείων. 

Οι απολύσεις επανήλθαν στο τραπέζι; 

Στο δικό μου υπουργείο, όχι. Με την πρόσφατη κίνηση της κινητικότητας του ΕΟΠΥΥ, όπως ξέρετε, είχαμε παραιτήσεις περίπου 2.500 γιατρών και έχουμε καλύψει όλες τις σχετικές μας υποχρεώσεις. 

Εκεί τελειώνουμε; 

Για το υπουργείο Υγείας, ναι. 

Είστε σίγουρος; Ούτε κινητικότητα, ούτε απολύσεις; 

Για το υπουργείο Υγείας, ναι. Κινητικότητα θα έχουμε στο κομμάτι των νοσοκομείων της επαρχίας, όπου εκκρεμεί να ακολουθήσουμε την ίδια διαδικασία που ακολουθήσαμε για τα νοσοκομεία της Αττικής και της Θεσσαλονίκης. 

Ποιος θα είναι ο αριθμός; 

Η κινητικότητα αυτή θα είναι περίπου 1.000 άτομα. 

Κατά πόσο ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα τα όσα γράφτηκαν για τη διένεξη που είχατε με τον κ. Τόμσεν; 

Κοιτάξτε, ήταν μια διαπραγμάτευση πολύ έντονη και πολύ ζωηρή. Πολύς κόσμος νομίζει ότι πάμε μέσα και λέμε σε όλα «ναι». Αυτό δεν είναι καθόλου αλήθεια. Γι’ αυτό θα σας πω ότι μόνο εγώ την Τρίτη μίλαγα με την τρόικα στο σύνολο επτά ώρες. Λέτε να σου πάρει επτά ώρες να πεις «ναι»; 

Αλήθεια, έχετε επισκεφτεί δημόσιο νοσοκομείο; 

Πηγαίνω δύο φορές την εβδομάδα. 

Και η πραγματική εικόνα ανταποκρίνεται σε αυτά που λέτε σχετικά με την υλοποίηση του προγράμματος και τις αλλαγές που έχουν γίνει; 

Εξαρτάται τι προσδοκία έχεις. Αν η προσδοκία σου είναι να λύσεις όλα σου τα προβλήματα σε οκτώ μήνες, όχι. Αλλά αυτή δεν είναι μια ρεαλιστική προσδοκία. Αν μου λέτε ότι τα νοσοκομεία μας καταφέρνουν με εξαιρετικά λιγότερα χρήματα να λειτουργούν και να παρέχουν υπηρεσίες, ναι. Δεν είναι τόσο αυτονόητο αυτό. Αν τα λεφτά που δίνουμε φέτος στα νοσοκομεία μας τους τα δίναμε πριν από τρία χρόνια, όλοι θα λέγαμε ότι θα κλείσουν. Σας υπενθυμίζω ότι τα δημόσια νοσοκομεία το 2009 πήραν περίπου 4 δισ. για να λειτουργήσουν και φέτος έχουν 1,5 δισ. Κάντε τις πράξεις. 

Σε ποια χώρα του κόσμου σε ακτίνα 1 χιλιομέτρου μπορούν να λειτουργούν πέντε και έξι νοσηλευτικά ιδρύματα; 

Σε καμία. Στις ΗΠΑ, στη Μασαχουσέτη, που είναι μία πολιτεία περίπου στο μέγεθος της Ελλάδας, έχουν νομίζω πέντε μεγάλα νοσοκομεία.  

Εχετε σκεφτεί το ενδεχόμενο συγχώνευσης μεγάλων νοσηλευτικών ιδρυμάτων σύντομα; 

Ακούστε. Πρώτα θα λειτουργήσει η Πρωτοβάθμια Φροντίδα σωστά, γιατί προσδοκούμε το 75% των περιστατικών να σταματούν εκεί (είναι και ο παγκόσμιος μέσος όρος). Σήμερα όλοι πάνε στα νοσοκομεία. Οταν με το καλό η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας λειτουργήσει ικανοποιητικά, τότε θα είναι η ώρα να κάνουμε πραγματικές συγχωνεύσεις. 

Τις τελευταίες ημέρες προέκυψε ένα θέμα με το εισιτήριο των 5 ευρώ στα Κέντρα Υγείας, το οποίο είχε ψηφιστεί από την προηγούμενη κυβέρνηση. Γιατί επαναφέρατε ένα θέμα που γνωρίζατε ότι εκ των πραγμάτων θα προκαλούσε αντιδράσεις και αναταράξεις στην κυβέρνηση; 

Ερωτήθην από έναν γιατρό του ΕΟΠΥΥ από τη Θεσσαλονίκη σε ένα τηλεοπτικό παράθυρο και απήντησα το ίδιο ακριβώς που είχα απαντήσει μία εβδομάδα πριν σε άλλη τηλεοπτική εκπομπή και «δεν είχε ανοίξει μύτη»… Εάν δεν είχε βγει ανακοίνωση του ΠΑΣΟΚ, δεν θα υπήρχε καμία φασαρία. Γιατί ο νόμος για το ΠΕΔΥ που ψηφίσαμε προβλέπει μεταβατικό διάστημα μέχρι τις 31/12/2014. Κακώς στο Mega δεν υπενθύμισα ότι υπάρχει αυτή η πρόβλεψη στον νόμο (τη θεωρούσα περίπου αυτονόητη). Και το είχαμε πει στη Βουλή, αλλά το είχαμε πει και στα Μέσα τις επόμενες μέρες. Αρα, χρεώνω στον εαυτό μου την ευθύνη που, μετά από τόσο καιρό τηλεοπτικής εμπειρίας, θα έπρεπε να ξέρω ότι σε τέτοιου είδους θέματα θα πρέπει να τα αναλύω από την αρχή, σωστά. Τώρα, ως προς την αναδίπλωση, δεν υπάρχει καμία αναδίπλωση, γιατί αυτό που σας λέω τώρα είναι γραμμένο στον νόμο που ψηφίσαμε πριν από όλη αυτή τη φασαρία. «Αναδιπλώνω» σημαίνει αλλάζω μία θέση. Εγώ αυτό που σας λέω τώρα το έχω γράψει στον νόμο. Αρα, καμία αναδίπλωση. Τώρα όμως… μιας που είστε «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ», να σας πω ένα παραπολιτικό. Την επομένη της φασαρίας έχω την πρώτη συνάντηση με το τεχνικό κλιμάκιο της τρόικας. Είναι μια κυρία από την Πορτογαλία -συμπαθεστάτη- που αποτελεί τεχνική σύμβουλο της τρόικας όλα αυτά τα χρόνια, η οποία, επειδή έχει έρθει πάρα πολλές φορές στην Ελλάδα, μιλάει και αρκετά καλά ελληνικά. Και μου λέει: «Είδα στα κανάλια, υπάρχει φασαρία για το πεντάευρω από το ΠΑΣΟΚ». «Μάλιστα», λέω. «Μα, εγώ ήμουν εδώ όταν μας το παρουσίασε ως καλό μέτρο η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ», συνεχίζει και της λέω: «Ε, για να καταλάβετε τι περνάω…». 

Εχω την αίσθηση, πάντως, ότι κάπως άβολα νιώθετε στη συνύπαρξή σας με τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ... 

Ακούστε. Αβολα αισθανόμαστε όλοι. Ούτε εγώ ονειρευόμουν στη ζωή μου ότι θα ήμουν υπουργός και θα στηριζόμουν από βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, ούτε οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ προφανώς ονειρεύονταν ποτέ ότι θα ψήφιζαν για υπουργό τον Αδωνι Γεωργιάδη. Αρα, οι μεταξύ μας σχέσεις είναι καθαρές. Εχουμε κάνει και οι δυο μας μια κατά παραχώρηση σχέση για το καλό της πατρίδος σε μια κρίσιμη στιγμή. Σε αυτή την κατά παραχώρηση σχέση, κύριε Κουρτάκη, θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να φτιάχνουμε μεταξύ μας κανόνες καλής συμπεριφοράς. Ανακοίνωση ενός κόμματος που συμμετέχει στην κυβέρνηση κατά υπουργού που συμμετέχει στην κυβέρνηση, χωρίς προηγουμένως να έχουμε κάνει συζήτηση για να εξηγήσω και να κάνω διόρθωση κάπου αν έχω κάνει λάθος, τη θεωρώ συναδελφικά και πολιτικά απαράδεκτη και είναι η τελευταία φορά που την ανέχομαι. 

Πέρασε ποτέ από το μυαλό σας το ενδεχόμενο παραίτησης τις προηγούμενες ημέρες; 

Να ξέρετε, δεν έχω κανένα πάθος με την καρέκλα. Ούτε και πιστεύω ότι είναι επίζηλος η θέση του υπουργού Υγείας. Οποιος από το ΠΑΣΟΚ νομίζει ότι είναι επίζηλος να έρθει να μου τη ζητήσει και εγώ θα εισηγηθώ να έρθει εδώ για να τα κάνει καλύτερα. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Επειδή φαντάζομαι ότι δεν υπάρχουν πολλοί από το ΠΑΣΟΚ που να θέλουν να γίνουν υπουργοί Υγείας, παρακαλώ πολύ, οι τόνοι πιο χαμηλά. 

“Θα έλεγα ναι στον Σαμαρά για Ευρωβουλή”

Γράφτηκε τις τελευταίες ημέρες ότι υπάρχει ενδεχόμενο να επιστρατευτείτε στη μάχη των ευρωεκλογών. Στην περίπτωση που ο πρωθυπουργός σάς ζητούσε να συμμετάσχετε στη λίστα, που για πρώτη φορά θα έχει και σταυρό προτίμησης, θα αποδεχόσασταν την πρόταση; 

Θέλω να σας πω ευθέως το εξής: Δεν έχω φανταστεί τον εαυτό μου ευρωβουλευτή. Ομως, επειδή δεν θέλω να λέω πράγματα που δεν πιστεύω, θα μου φαινόταν αχαριστία εκ μέρους μου, αν μου ζήταγε κάτι ο πρωθυπουργός, όχι το συγκεκριμένο, αλλά οποιοδήποτε είδος βοήθειας στην κυβέρνηση και στον ίδιο προσωπικά και στη Νέα Δημοκρατία, και έλεγα «όχι». Πιστεύω ότι όσοι μετέχουμε σε ένα κόμμα πρέπει να πειθαρχούμε σε αυτά που λέει ο αρχηγός. Εκτός αν έχουμε αξιακή διαφορά, οπότε εκεί πλέον αλλάζουμε κόμμα. Διότι, αν δεν πειθαρχούμε σε αυτά που λέει ο αρχηγός, δεν υπάρχει κόμμα. Κανένας μας δεν θα ξαναπάρει καμία θέση. 

Εδώ αφήνετε ένα υπονοούμενο για βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και αναφέρομαι συγκεκριμένα στον Νικήτα Κακλαμάνη. Για παράδειγμα, στον πρώτο δήμο της Αθήνας δεν πειθάρχησε στην επιλογή του πρωθυπουργού. 

Σας είπα τη γενική μου γνώμη. Δεν θέλω να το προσωποποιήσω. Ειδικά με τον κ. Κακλαμάνη πρέπει να είμαι ειλικρινής. Είναι πολύ παλαιότερος από μένα στην πολιτική. Υπήρξε δήμαρχος Αθηναίων, οπότε εκεί είναι μια περίπτωση που μπορεί να τη δει κάποιος από πολλές σκοπιές.

“Φέτος είναι η χρονιά που τελειώνουν τα Μνημόνια”

Πώς ταιριάζει το προφίλ ενός λαϊκιστή πολιτικού με το προφίλ ενός μνημονιακού υπουργού; 

Πρώτα απ’ όλα, ποτέ δεν ήμουν λαϊκιστής. Αρκετοί νόμιζαν ότι είμαι. Να σας πω και κάτι. Στις δύσκολες στιγμές αποδεικνύεται ποιος είναι τελικά τι. Αυτή η εποχή της χρεοκοπίας μας ήταν νομίζω η κατάλληλη στιγμή να ξεχωρίσει η ήρα από το στάρι και να δούμε ποιοι είναι πραγματικά σοβαροί, που αντέχουν να παίρνουν ευθύνες. Και σίγουρα είναι αυτοί που έχουν υποστηρίξει το Μνημόνιο. Γιατί να ξέρετε ότι ο εύκολος δρόμος στην Ελλάδα ήταν τα δήθεν μεγάλα «όχι». Ο εύκολος δρόμος για τον Αδωνι Γεωργιάδη θα ήταν να είχε πει «όχι». Θα είχα χιλιάδες περισσότερους ψηφοφόρους, θα ήταν πολύ πιο ήρεμη η οικογένειά μου και θα ’χα να εξηγώ στον κόσμο τι ακριβώς έχει συμβεί. Ομως, από την άλλη, θα ήξερα ότι θα είχα καταδικάσει το παιδί μου να ζει σε μια Ουκρανία ή μια Βενεζουέλα. Επέλεξα τον δύσκολο δρόμο, όπως πιστεύω και όλοι όσοι ψηφίσαμε το Μνημόνιο. Μη θαυμάζετε αυτούς που πουλούν φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Αυτοί μας έφεραν εδώ. Αυτή η νοοτροπία των πολιτικών να λένε στον κόσμο μόνο εκείνο που θέλει να ακούσει, άσχετα αν ήδη γνωρίζουν ότι του λένε ψέματα, έφερε την Ελλάδα στο Μνημόνιο. 

Ωστόσο, κάποια στιγμή πρέπει να βγει η Ελλάδα από το Μνημόνιο… 

Η Ελλάδα είναι σχεδόν με το ένα πόδι έξω από το Μνημόνιο. 

Χρονικά πού μπορεί να προσδιορίσει κανείς την έξοδο; 

Για να βγούμε από το Μνημόνιο, πρέπει να πάψουμε να έχουμε ανάγκη τους δανειστές μας. Για να μην έχουμε ανάγκη τους δανειστές μας, πρέπει να συμβούν δύο πράγματα. Το πρώτο έχει ήδη συμβεί και λέγεται πρωτογενές πλεόνασμα. Το δεύτερο είναι η διευθέτηση του χρέους μας. Δηλαδή, να μπορούμε να εξυπηρετούμε το χρέος μας πια μόνοι μας. Που σήμερα δεν μπορούμε. Οταν, λοιπόν, θα λυθεί και το δεύτερο θέμα -βεβαίως θα λυθεί εντός αυτού του έτους-, η Ελλάδα θα μπορεί να πορευτεί πλέον χωρίς το Μνημόνιο. 

“Υπάρχει πολιτικό θέμα με το βιβλίο”

Ο κ. Αδωνις Γεωργιάδης δεν μάσησε τα λόγια τον όταν τον ρωτήσαμε για το γεγονός ότι στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ προλογίζει το βιβλίο του Δ. Κουφοντίνα 

Εχει δικαίωμα ένας πρώην τρομοκράτης να γράψει την άποψή του σε ένα βιβλίο; 

Δημοκρατία έχουμε, ο καθένας μπορεί να γράψει ό,τι θέλει. 

Σας ενοχλούν τα όσα αποτυπώνει στον πόνημά του ο Δ. Κουφοντίνας; 

Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του κ. Κουφοντίνα. Το πολιτικό θέμα που προέκυψε είναι άλλο. Οτι το βιβλίο του τρομοκράτη το προλογίζει ένα στέλεχος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αυτό είναι μεγάλο πολιτικό θέμα. Ο τρομοκράτης μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, όμως, όχι. 

Εδώ επαναφέρετε μια συζήτηση που αφήνει υπονοούμενα σχετικά με τη δράση στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και την ανοχή που δείχνει το κόμμα της μείζονος αντιπολιτεύσεως σε φαινόμενα και πρακτικές τρομοκρατών. Πιστεύετε ότι υπάρχει έστω και ένα ενδεχόμενο η αξιωματική αντιπολίτευση να έχει κοινή πορεία με τρομοκράτες; 

Πιστεύω ότι το βασικό δομικό πρόβλημα της αντιπολιτεύσεως προσπάθησε να το λύσει ο κ. Τσίπρας (προφανώς ηττήθηκε κατά κράτος τελικά σε αυτή την προσπάθεια) και είναι ότι δεν είναι ένα πράγμα. Αν με ρωτάτε εάν ο κ. Τσίπρας ευνοεί τους τρομοκράτες, θα σας πω ότι πιστεύω πως όχι. Αν με ρωτάτε, όμως, εάν τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ, όπως για παράδειγμα το «Δίκτυο» ή η συνιστώσα «Ρόζα», συμφωνεί με τους τρομοκράτες, ευθέως σας λέω «ναι». Εχω διαβάσει στην «Αυγή» άρθρο στελέχους του ΣΥΡΙΖΑ κατά το παρελθόν που έγραφε «είναι λογικό να καίνε το βιβλιοπωλείο του Αδωνι Γεωργιάδη»… και εξηγούσε πως στο πλαίσιο της ανατροπής του κατεστημένου δικαιολογούνται μερικά ποσοστά βίας. Και ο κύριος που το έγραψε είναι στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ.