Πράξη συναίνεσης: Θετικός ο Πιερρακάκης στην πρόταση Λοβέρδου για ψηφιακή βοήθεια στο σπίτι
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα χαρακτήρισε την πρόταση του βουλευτή του Κινήματος Αλλαγής Ανδρέα Λοβέρδου, ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης Κυριάκος Πιερρακάκης.
Ο Κυριάκος Πιερρακάκης έχει αποδείξει και ο ίδιος στην πράξη ότι κινείται συναινετικά, υιοθετώντας προτάσεις και από τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Όπως στο πρόσφατο παρελθόν, όταν εγκρίθηκε με ευρεία συναίνεση 275 ψήφων από τη Βουλή το νομοσχέδιο του για τον ψηφιακό μετασχηματισμό του Κράτους.
Τελευταίο χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η συζήτηση στη Βουλή, όταν ο υπουργός Επικρατείας χαρακτήρισε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την πρόταση του βουλευτή του Κινήματος Αλλαγής Ανδρέα Λοβέρδου, για τη δημιουργία ενός ειδικού Σώματος παροχής ψηφιακής βοήθειας στο σπίτι.
Απαντώντας στη Βουλή σε σχετική επίκαιρη ερώτηση του κ. Λοβέρδου, ο υπουργός δήλωσε απολύτως ανοιχτός σε κάθε καλή ιδέα και δεσμεύτηκε ότι θα εξετάσει την πρόταση για την παροχή ψηφιακής αρωγής στο σπίτι.
Από την πλευρά του, κ. Λοβέρδος ανέφερε ότι το κόστος της λειτουργίας ενός τέτοιου Σώματος υποστήριξης της ψηφιακής διαβίωσης,μπορεί να καλυφθεί από το ΕΣΠΑ, καθώς η σχετική δαπάνη είναι απολύτως επιλέξιμη.
επιταχυνθούν οι διαδικασίες ανάκρισης για τη δολοφονία του Σήφη Βαλυράκη. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλησπέρα και καλή εβδομάδα, κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι.
Πριν πω δύο εισαγωγικές, κατά τη γνώμη μου, σημαντικές φράσεις για την ερώτηση που έχω καταθέσει στον κ. Πιερρακάκη, επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να απευθυνθώ σε εσάς και να σας πω ότι από εδώ και πέρα σε κάθε συνεδρίαση της Βουλής στην οποία συμμετέχω και παίρνω τον λόγο θα κάνω αναφορά και έκκληση προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Τσιάρα, να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι του και δικονομικά είναι δυνατόν να Μας απασχολεί αυτό το θέμα. Είναι πρώην Υπουργός, πρώην Βουλευτής επί πολλά χρόνια. Είναι κρίμα πραγματικά οι οικείοι του να υφίστανται τεράστια ταλαιπωρία λόγω του ότι κάποιοι επιτήδειοι θέλουν να θάψουν την ιστορία αυτή. Εμείς ζητάμε να υπάρξει φως σε κάθε πτυχή αυτής της υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Νομίζω ότι προχωρά, γιατί διαβάζω συνεχώς ότι προκύπτουν νέα στοιχεία.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίρρηση από κανέναν λογικό και σοβαρό άνθρωπο σε αυτό το θέμα. Κι όμως!
Κύριε Υπουργέ, κύριε Πιερακκάκη, ο ψηφιακός μετασχηματισμός του ελληνικού κράτους και οι καθημερινές μας συναλλαγές, πέραν των κρατικών υπηρεσιών, οι μεταξύ μας, που διεκπεραιώνονται ψηφιακά είναι μια εξέλιξη αναμφισβήτητη και υπογραμμίζω κι εγώ ότι έχετε συνεισφέρει. Σας πιστώνετε αυτό και θα ήμουν ο τελευταίος που θα ζητούσα να διαμορφωθεί άλλη άποψη για το έργο που παράγετε.
Σημειώνω ότι η έλλειψη δεξιοτήτων σας οδήγησε να εκπονήσετε ένα πρόγραμμα που αποκαλείτε «Ψηφιακή Ακαδημία Πολιτών», όπου κάθε πολίτης που έχει ψηφιακές δυσκολίες μπορεί να βρει τις συμβουλές που χρειάζεται και να του ανοίξουν οι δρόμοι που του είναι απαραίτητοι για τις συναλλαγές του. Σωστά.
Πρέπει, όμως, να το σκεφτούμε και εμείς ως αντιπολίτευση και εσείς ως Κυβέρνηση. Εγώ το σκέφτηκα και γι’ αυτό παίρνω αυτή τη πρωτοβουλία. Ενημερώθηκα από τον Δήμαρχο Αγίας Βαρβάρας, τον κ. Λάμπρο Μίχο, στον δήμο του οποίου εντοπίζεται συχνά το φαινόμενο της ψηφιακής αναπηρίας, ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να «γευθούν» τα αγαθά που μας «γευόμαστε» εμείς οι υπόλοιποι. Οι λόγοι κατά βάση είναι δύο. Άλλος δεν έχει υπολογιστή ή τηλέφωνο smart phone ώστε να μπορεί να κάνει τις συναλλαγές του κι άλλος που μπορεί να έχει δεν έχει τις κατάλληλες δεξιότητες.
Κύριε Πρόεδρε, σε πολλές τηλεδιασκέψεις στην Αθήνα, αλλά και στην περιφέρεια πολλοί άνθρωποι ζητούν τη βοήθεια οικείων τους για να μπορέσουν να κάνουν απλές κινήσεις στην οποιαδήποτε τηλεδιάσκεψη συμμετέχουν.
Πρέπει να αναγνωρίσουμε όλοι το πρόβλημα που συνιστά αυτή την ψηφιακή αναπηρία, να το κατανοήσουμε και να διαμορφώσουμε πολιτικές ψηφιακής αρωγής προς τους πολίτες αυτούς. Δεν είναι λίγοι, είναι πολλοί. Και η πρόταση την οποία σας υποβάλλω και πιστεύω ότι θα είστε ο τελευταίος που δεν θα την καταλάβετε είναι να διαμορφωθεί με χρηματοδότηση από πόρους του ΕΣΠΑ -γιατί η δράση είναι απολύτως επιλέξιμη- ένα σώμα εκπαιδευτών παροχής ψηφιακής αρωγής από νέους ανθρώπους οι οποίοι προκαλούμενοι θα παρέχουν αυτές τις ψηφιακές υπηρεσίες στους ανθρώπους που είναι σχετικά ανήμποροι.
Αυτά στην πρωτολογία μου, στην δευτερολογία μου θα προσθέσω και κάποια ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Θα απαντήσει ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης κ. Κυριάκος Πιερρακάκης.
Κύριε Πιερρακάκη, την ξέρετε τη διαδικασία. Έχετε τρία λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ (Υπουργός Επικρατείας και Ψηφιακής Διακυβέρνησης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ξεκινώ από το τέλος. Συμφωνώ απόλυτα με την πρότασή σας, τη βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Θεωρώ ότι η προσέγγιση είναι σωστή. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να το εξετάσουμε σε μεγαλύτερο βάθος, όχι απλά το πώς θα πάμε σε κέντρα δεξιοτήτων, αλλά και στο σπίτι. Συμφωνώ απολύτως με την προσέγγισή σας. Όχι μόνο στα κέντρα δεξιοτήτων που έχουμε σχεδιάσει με βάση τη στρατηγική μας, αλλά και στο σπίτι, όπως λέτε.
Πάω ένα βήμα πίσω για να καταλήξω στο τέλος. Γιατί οι δεξιότητες έρχονται στο τελευταίο κομμάτι, στη χρήση των υπηρεσιών. Τι προσπαθούμε να κάνουμε για να καταλήξουμε εκεί. Το πρώτο είναι ένας κανόνας που θέτουν και οι προγραμματιστές, να σχεδιάζεις όσο πιο απλά μπορείς τις υπηρεσίες σου. Αυτό προσπαθούμε να το κάνουμε στον μέγιστο βαθμό. Λέμε και στο εξωτερικό συχνά ότι το Υπουργείο δεν έπρεπε να το λέμε «Ψηφιακής Διακυβέρνησης». Υπάρχει ένας όρος στα αγγλικά «service design», «σχεδιασμός υπηρεσιών». Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.
Αν συγκρίνετε το gov.gr –είναι μία υπηρεσία της υπεύθυνης δήλωσης- και τη βάλετε δίπλα σε μια υπηρεσία πέντε, τρία ή λίγα χρόνια πριν, θα δείτε μια άλλη αισθητική, μια άλλη ευκολία χρήσης. Αυτό είναι το πρώτο που οφείλει κανείς να κάνει.
Το δεύτερο που οφείλει κανείς να κάνει είναι, ενώ φτιάχνει μια ψηφιακή υπηρεσία, να δημιουργεί και μια εύκολη φυσική υπηρεσία αναγκαστικά για εκείνους οι οποίοι, όπως λέτε, δεν έχουν ψηφιακές δεξιότητες. Παράδειγμα ο εμβολιασμός. Αυτό ήταν το σκεπτικό στο service design του εμβολιασμού. Από τη μία φτιάξαμε ένα ψηφιακό σύστημα, το emvolio.gov.gr, και από την άυλη συνταγογράφηση, την οποία χρησιμοποιήσαμε. Από την άλλη είχαμε τα φαρμακεία και τα ΚΕΠ για εκείνους οι οποίοι δεν έχουν ψηφιακές δεξιότητες.
Αφού τα κάνεις όλα αυτά, όμως, έρχεται το ερώτημά σας: Πώς μπορώ να πάω στοχευμένα στον πληθυσμό και να τους παρέχω δεξιότητες για να μπορέσουν να συμμετάσχουν καλύτερα σ’ αυτή τη διαδικασία σε άλλο επίπεδο ο καθένας; Σε άλλο επίπεδο ο καθένας γιατί; Γιατί υπάρχουν οι πιο ευάλωτες ομάδες, οι οποίες έχουν ανάγκη να μάθουν στοχευμένες δεξιότητες, να συμμετάσχουν σε όλο αυτό. Υπάρχουν άλλες ομάδες του πληθυσμού που θέλουν πιο στοχευμένες υπηρεσίες. Κι έτσι έχουμε φτιάξει μια σειρά από προγράμματα τα οποία βρίσκονται στη Βίβλο του Ψηφιακού Μετασχηματισμού και στις προτάσεις στο Ταμείο Ανάκαμψης. Οι δεξιότητες αφορούν και εμάς ως Υπουργείο, αλλά και το Υπουργείο Εργασίας και το Υπουργείου Παιδείας και άλλα Υπουργεία.
Προσπαθούμε να τα σχεδιάσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, με δεδομένο ότι εδώ υπάρχει μια εμπειρία η οποία είναι ανάμεικτη τα προηγούμενα χρόνια. Αν δει κανείς, όχι μόνο στην Ελλάδα, τι συνέβη συνολικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα διαπιστώσει ότι τα στοχευμένα προγράμματα δεξιοτήτων δεν έχουν ενδεχομένως πάντα την ποιότητα που όλοι εμείς θα επιθυμούσαμε. Πολύ συχνά ο ιδιωτικός τομέας, οι εταιρείες, καταρτίζουν και σχεδιάζουν πολύ καλύτερα προγράμματα από ό,τι σχεδιάζουν στοχευμένα, αν θέλετε, οι κρατικές μηχανές τέτοιου τύπου ψηφιακά προγράμματα.
Εμείς σκοπεύουμε να αναπτύξουμε πολλαπλά τέτοια. Θα επανέλθω στη δευτερολογία σε αυτά. Αλλά, τονίζοντας τη διάσταση που εσείς βάλατε, τη διάσταση της βοήθειας στο σπίτι, λέω ρητά ότι αυτό είναι κάτι το οποίο, και με αφορμή την ερώτησή σας, θα εξετάσουμε στον σχεδιασμό αυτών των προγραμμάτων ώστε να συμπεριληφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Λοβέρδο, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας έδωσε η ερώτησή μου την ευκαιρία να κάνετε αναφορά και σε γενικότερες πολιτικές του Υπουργείου σας ως προς το προκείμενο. Χαίρομαι πάρα πολύ που ανταποκρίνεστε τόσο θετικά.
Πάντα έλεγα, κύριε Πιερρακάκη, ότι όταν η κυβέρνηση δέχεται μια εισήγηση της αντιπολίτευσης, αλλά όταν και η αντιπολίτευση δέχεται μια εισήγηση της κυβέρνησης, τελικά ο μόνος κερδισμένος είναι ο λαός, οι πολίτες που τους ενδιαφέρει το κάθε φορά συγκεκριμένο θέμα. Κερδίζει η πολιτική στο πεδίο της λογικής, δεν χάνει όταν υπάρχουν αυτού του είδους οι συνεννοήσεις.
Και εδώ πρέπει να βοηθήσουμε, εδώ πρέπει να στηριχθούν οι πολίτες αυτοί οι οποίοι έχουν πάρα πολλά προβλήματα από έλλειψη δεξιοτήτων, εξοικείωσης με την τεχνολογία και άρνησης πολλές φορές να εξοικειωθούν με την τεχνολογία. Ορισμένοι μάλιστα, ακόμη και ενεργοί πολίτες σε επαγγέλματα, δικαστές, που έχει τύχει να ακούσω, κατά κάποιο τρόπο το λένε και με μια μορφή –πώς να το πω;- όχι θράσους ούτε τσαμπουκά, αλλά εγωισμού, δηλαδή το βρίσκουν και θετικό. Εμείς, όμως, ενδιαφερόμαστε για τον πολίτη εκείνον που θέλει βοήθεια και δεν ντρέπεται να τη ζητήσει. Αλλιώς δεν μπορείς να παρέμβεις. Προσκαλούμενοι οι θεσμοί της ελληνικής πολιτείας ανταποκρίνονται.
Πώς θα προσκληθούν οι υπηρεσίες; Θα προσκληθούν μέσα από ένα απλό τηλεφώνημα. Αυτή είναι η πιο απλή μορφή δράσης, που συγκροτεί και την εκκίνηση της σχετικής διαδικασίας. Σε ποιους θα απευθύνεται; Αυτό θα το δείτε και θα το δούμε και μαζί, αν θέλετε.
Εγώ κατέθεσα τον προβληματισμό σε μια ομάδα συνεργατών μου που έχουν σχέση με την τεχνολογία και κάναμε μία μελέτη. Η μελέτη αυτή βέβαια δεν είναι μελέτη όπως αυτή που μπορεί να παράσχει ένα πανεπιστήμιο ή μια δομή ενός Υπουργείου εξοικειωμένου με τα θέματα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι άνθρωποι του ιδιωτικού τομέα πολύ ειδικοί με τον χώρο, που αμέσως κατάλαβαν πως πρέπει να ανταποκριθούμε.
Είχαμε το πρότυπο της «Βοήθεια στο Σπίτι» που πέτυχε απόλυτα -χαίρομαι πολύ που μεταχειριστήκατε τον όρο- και προσθέσαμε την ψηφιακή «Βοήθεια στο Σπίτι».
Υπάρχουν ζητήματα που πρέπει να δούμε σε σχέση με τον εξορθολογισμό της συγκεκριμένης δράσης και είμαστε στην διάθεση του Υπουργείου, αν ξεκινήσει μια τέτοια προσπάθεια, να ανταποκριθούμε και να βοηθήσουμε συνεισφέροντας τις απόψεις μας. Το όφελος το τελικό θα είναι πάρα πολύ μεγάλο.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν στέκομαι στον πολίτη που αρνείται γιατί το θεωρεί, όπως σας είπα και πριν, και σωστό, το λέει και με μια μορφή εγωισμού. Στέκομαι στον πολίτη ο όποιος ακούει την πληροφορία από την τηλεόραση και δεν μπορεί να μετάσχει γιατί έχει πραγματικά «αναπηρία». Είναι λίγο βαριά λέξη, αποδίδει όμως την πραγματικότητα αν δεν έχει τη δυνατότητα, δεν έχει τη δεξιότητα. Ανέφερα τους όρους. Μακάρι να το κάνουμε αυτό. Μακάρι να προχωρήσουμε στη δημιουργία αυτού του σώματος υποστηρικτών ψηφιακής διαβίωσης -έτσι το σκεφτόμαστε να το πούμε- και είμαστε στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Να επαναλάβω ότι το «ψηφιακή αναπηρία» το έχετε σε εισαγωγικά για να μην παρεξηγηθεί κανένας. Γιατί όντως είναι βαριά η λέξη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορεί να μην το θέλει να το ακούσει ο άλλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ναι, γι’ αυτό το λέω κι εγώ ότι είναι σε εισαγωγικά.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ (Υπουργός Επικρατείας και Ψηφιακής Διακυβέρνησης): Προσθέτω σε όσα είπατε την εξής διαπίστωση. Συνολικά στο Υπουργείο, αναλαμβάνοντας συνολικά όλη την ψηφιακή στρατηγική της χώρας, θα έλεγα ότι αυτός είναι και ο τομέας οποίος έχει τις μεγαλύτερες προκλήσεις, οι ψηφιακές δεξιότητες δηλαδή.
Σε άλλους τομείς παράγονται συνεχώς νέες πλατφόρμες, νέες λύσεις, νέες διευκολύνσεις. Εδώ η πρωτοβουλία που έχουμε λάβει μέχρι σήμερα, το πεπραγμένο αν θέλετε, όχι ο σχεδιασμός, είναι αυτό που αναφέρατε η Ψηφιακή Ακαδημία Πολιτών όπου εκεί πέρα η ιδέα ήταν απλή. Συγκεντρώσαμε περιεχόμενο από πανεπιστήμια είτε από ιδιωτικές εταιρείες είτε από άλλους φορείς. Κάναμε μια οργάνωση και μια επιμέλεια αυτού του περιεχομένου. Φτιάξαμε ένα αυτοδιαγνωστικό τεστ όπου καθένας μπορεί να πει μόνος του τι θέλει να μάθει. Κάποιος μπορεί να θέλει να μάθει κάτι πολύ απλό, να χρησιμοποιεί μια μηχανή αναζήτησης, κάποιος άλλος κάτι πιο βαθύ, πιο ενδιαφέρον μια γλώσσα προγραμματισμού, τη γλώσσα Python για παράδειγμα, κι από κει και πέρα γίνεται μια κατανομή. Αυτό, βέβαια, είναι αν θέλετε πολύ απλά ένα πρώτο βήμα. Χρειάζεται να γίνει μια τεράστια παρέμβαση στον χώρο των δεξιοτήτων.
Επειδή το ένα κομμάτι αφορά τις πιο ευάλωτες ομάδες, εκείνους που έχουν αν θέλετε αποκλεισμό από αυτά τα προγράμματα, υπάρχουν και πολλά άλλα προγράμματα τα οποία βρίσκονται στα σκαριά. Η στρατιωτική θητεία είναι ένα τέτοιο πρόγραμμα, το έχουμε αναφέρει μαζί με τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας πώς κατά τη διάρκεια στρατιωτικής θητείας μπορεί κανείς να παίρνει πιστοποιημένες δεξιότητες. Είναι το Δημόσιο. Είναι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Οπότε για όλα αυτά έχει υπάρξει μια μέριμνα η οποία βέβαια θα τύχει εξειδίκευσης από τα διαθέσιμα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης.
Ειδικά για τις ευάλωτες ομάδες, όμως, νομίζω ότι υπάρχει αυτή η αξία της διάστασης να πάει κανείς στο σπίτι. Αυτή ήταν και η αντίδραση των υπηρεσιών του Υπουργείου με αφορμή την ερώτησή σας όπου κάναμε μία συζήτηση. Κάποιοι το Εν πάση περιπτώσει, μπορούμε να διδαχθούμε. Είμαστε απολύτως ανοιχτοί στο feedback της ομάδας σας. Εγώ θα έλεγα συνολικά σε κάθε καλή ιδέα γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει η πολυτέλεια να μείνουμε πίσω. Πρέπει να τρέξουμε πάρα πολύ γρήγορα. Αυτός είναι ένας τομέας στον οποίο πράγματι κερδίζει ο κόσμος, κερδίζει ο λαός με κάθε ενέργεια που γίνεται. Είναι μια ακόμη εκκρεμότητα που η εποχή την έκανε αναγκαιότητα και πρέπει να τρέξουμε μπροστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Να μας ξανάρθετε. Είναι ψηφιακοί οι χρόνοι σας. Καλή συνέχεια και στους δύο.
Τελευταίο χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η συζήτηση στη Βουλή, όταν ο υπουργός Επικρατείας χαρακτήρισε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την πρόταση του βουλευτή του Κινήματος Αλλαγής Ανδρέα Λοβέρδου, για τη δημιουργία ενός ειδικού Σώματος παροχής ψηφιακής βοήθειας στο σπίτι.
Απαντώντας στη Βουλή σε σχετική επίκαιρη ερώτηση του κ. Λοβέρδου, ο υπουργός δήλωσε απολύτως ανοιχτός σε κάθε καλή ιδέα και δεσμεύτηκε ότι θα εξετάσει την πρόταση για την παροχή ψηφιακής αρωγής στο σπίτι.
Από την πλευρά του, κ. Λοβέρδος ανέφερε ότι το κόστος της λειτουργίας ενός τέτοιου Σώματος υποστήριξης της ψηφιακής διαβίωσης,μπορεί να καλυφθεί από το ΕΣΠΑ, καθώς η σχετική δαπάνη είναι απολύτως επιλέξιμη.
Ολόκληρη η συζήτηση στη Βουλή
Κύριε Λοβέρδο, καλησπέρα σας, καλή εβδομάδα, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.επιταχυνθούν οι διαδικασίες ανάκρισης για τη δολοφονία του Σήφη Βαλυράκη. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλησπέρα και καλή εβδομάδα, κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι.
Πριν πω δύο εισαγωγικές, κατά τη γνώμη μου, σημαντικές φράσεις για την ερώτηση που έχω καταθέσει στον κ. Πιερρακάκη, επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να απευθυνθώ σε εσάς και να σας πω ότι από εδώ και πέρα σε κάθε συνεδρίαση της Βουλής στην οποία συμμετέχω και παίρνω τον λόγο θα κάνω αναφορά και έκκληση προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Τσιάρα, να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι του και δικονομικά είναι δυνατόν να Μας απασχολεί αυτό το θέμα. Είναι πρώην Υπουργός, πρώην Βουλευτής επί πολλά χρόνια. Είναι κρίμα πραγματικά οι οικείοι του να υφίστανται τεράστια ταλαιπωρία λόγω του ότι κάποιοι επιτήδειοι θέλουν να θάψουν την ιστορία αυτή. Εμείς ζητάμε να υπάρξει φως σε κάθε πτυχή αυτής της υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Νομίζω ότι προχωρά, γιατί διαβάζω συνεχώς ότι προκύπτουν νέα στοιχεία.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίρρηση από κανέναν λογικό και σοβαρό άνθρωπο σε αυτό το θέμα. Κι όμως!
Κύριε Υπουργέ, κύριε Πιερακκάκη, ο ψηφιακός μετασχηματισμός του ελληνικού κράτους και οι καθημερινές μας συναλλαγές, πέραν των κρατικών υπηρεσιών, οι μεταξύ μας, που διεκπεραιώνονται ψηφιακά είναι μια εξέλιξη αναμφισβήτητη και υπογραμμίζω κι εγώ ότι έχετε συνεισφέρει. Σας πιστώνετε αυτό και θα ήμουν ο τελευταίος που θα ζητούσα να διαμορφωθεί άλλη άποψη για το έργο που παράγετε.
Σημειώνω ότι η έλλειψη δεξιοτήτων σας οδήγησε να εκπονήσετε ένα πρόγραμμα που αποκαλείτε «Ψηφιακή Ακαδημία Πολιτών», όπου κάθε πολίτης που έχει ψηφιακές δυσκολίες μπορεί να βρει τις συμβουλές που χρειάζεται και να του ανοίξουν οι δρόμοι που του είναι απαραίτητοι για τις συναλλαγές του. Σωστά.
Πρέπει, όμως, να το σκεφτούμε και εμείς ως αντιπολίτευση και εσείς ως Κυβέρνηση. Εγώ το σκέφτηκα και γι’ αυτό παίρνω αυτή τη πρωτοβουλία. Ενημερώθηκα από τον Δήμαρχο Αγίας Βαρβάρας, τον κ. Λάμπρο Μίχο, στον δήμο του οποίου εντοπίζεται συχνά το φαινόμενο της ψηφιακής αναπηρίας, ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να «γευθούν» τα αγαθά που μας «γευόμαστε» εμείς οι υπόλοιποι. Οι λόγοι κατά βάση είναι δύο. Άλλος δεν έχει υπολογιστή ή τηλέφωνο smart phone ώστε να μπορεί να κάνει τις συναλλαγές του κι άλλος που μπορεί να έχει δεν έχει τις κατάλληλες δεξιότητες.
Κύριε Πρόεδρε, σε πολλές τηλεδιασκέψεις στην Αθήνα, αλλά και στην περιφέρεια πολλοί άνθρωποι ζητούν τη βοήθεια οικείων τους για να μπορέσουν να κάνουν απλές κινήσεις στην οποιαδήποτε τηλεδιάσκεψη συμμετέχουν.
Πρέπει να αναγνωρίσουμε όλοι το πρόβλημα που συνιστά αυτή την ψηφιακή αναπηρία, να το κατανοήσουμε και να διαμορφώσουμε πολιτικές ψηφιακής αρωγής προς τους πολίτες αυτούς. Δεν είναι λίγοι, είναι πολλοί. Και η πρόταση την οποία σας υποβάλλω και πιστεύω ότι θα είστε ο τελευταίος που δεν θα την καταλάβετε είναι να διαμορφωθεί με χρηματοδότηση από πόρους του ΕΣΠΑ -γιατί η δράση είναι απολύτως επιλέξιμη- ένα σώμα εκπαιδευτών παροχής ψηφιακής αρωγής από νέους ανθρώπους οι οποίοι προκαλούμενοι θα παρέχουν αυτές τις ψηφιακές υπηρεσίες στους ανθρώπους που είναι σχετικά ανήμποροι.
Αυτά στην πρωτολογία μου, στην δευτερολογία μου θα προσθέσω και κάποια ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Θα απαντήσει ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης κ. Κυριάκος Πιερρακάκης.
Κύριε Πιερρακάκη, την ξέρετε τη διαδικασία. Έχετε τρία λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ (Υπουργός Επικρατείας και Ψηφιακής Διακυβέρνησης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ξεκινώ από το τέλος. Συμφωνώ απόλυτα με την πρότασή σας, τη βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Θεωρώ ότι η προσέγγιση είναι σωστή. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να το εξετάσουμε σε μεγαλύτερο βάθος, όχι απλά το πώς θα πάμε σε κέντρα δεξιοτήτων, αλλά και στο σπίτι. Συμφωνώ απολύτως με την προσέγγισή σας. Όχι μόνο στα κέντρα δεξιοτήτων που έχουμε σχεδιάσει με βάση τη στρατηγική μας, αλλά και στο σπίτι, όπως λέτε.
Πάω ένα βήμα πίσω για να καταλήξω στο τέλος. Γιατί οι δεξιότητες έρχονται στο τελευταίο κομμάτι, στη χρήση των υπηρεσιών. Τι προσπαθούμε να κάνουμε για να καταλήξουμε εκεί. Το πρώτο είναι ένας κανόνας που θέτουν και οι προγραμματιστές, να σχεδιάζεις όσο πιο απλά μπορείς τις υπηρεσίες σου. Αυτό προσπαθούμε να το κάνουμε στον μέγιστο βαθμό. Λέμε και στο εξωτερικό συχνά ότι το Υπουργείο δεν έπρεπε να το λέμε «Ψηφιακής Διακυβέρνησης». Υπάρχει ένας όρος στα αγγλικά «service design», «σχεδιασμός υπηρεσιών». Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.
Αν συγκρίνετε το gov.gr –είναι μία υπηρεσία της υπεύθυνης δήλωσης- και τη βάλετε δίπλα σε μια υπηρεσία πέντε, τρία ή λίγα χρόνια πριν, θα δείτε μια άλλη αισθητική, μια άλλη ευκολία χρήσης. Αυτό είναι το πρώτο που οφείλει κανείς να κάνει.
Το δεύτερο που οφείλει κανείς να κάνει είναι, ενώ φτιάχνει μια ψηφιακή υπηρεσία, να δημιουργεί και μια εύκολη φυσική υπηρεσία αναγκαστικά για εκείνους οι οποίοι, όπως λέτε, δεν έχουν ψηφιακές δεξιότητες. Παράδειγμα ο εμβολιασμός. Αυτό ήταν το σκεπτικό στο service design του εμβολιασμού. Από τη μία φτιάξαμε ένα ψηφιακό σύστημα, το emvolio.gov.gr, και από την άυλη συνταγογράφηση, την οποία χρησιμοποιήσαμε. Από την άλλη είχαμε τα φαρμακεία και τα ΚΕΠ για εκείνους οι οποίοι δεν έχουν ψηφιακές δεξιότητες.
Αφού τα κάνεις όλα αυτά, όμως, έρχεται το ερώτημά σας: Πώς μπορώ να πάω στοχευμένα στον πληθυσμό και να τους παρέχω δεξιότητες για να μπορέσουν να συμμετάσχουν καλύτερα σ’ αυτή τη διαδικασία σε άλλο επίπεδο ο καθένας; Σε άλλο επίπεδο ο καθένας γιατί; Γιατί υπάρχουν οι πιο ευάλωτες ομάδες, οι οποίες έχουν ανάγκη να μάθουν στοχευμένες δεξιότητες, να συμμετάσχουν σε όλο αυτό. Υπάρχουν άλλες ομάδες του πληθυσμού που θέλουν πιο στοχευμένες υπηρεσίες. Κι έτσι έχουμε φτιάξει μια σειρά από προγράμματα τα οποία βρίσκονται στη Βίβλο του Ψηφιακού Μετασχηματισμού και στις προτάσεις στο Ταμείο Ανάκαμψης. Οι δεξιότητες αφορούν και εμάς ως Υπουργείο, αλλά και το Υπουργείο Εργασίας και το Υπουργείου Παιδείας και άλλα Υπουργεία.
Προσπαθούμε να τα σχεδιάσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, με δεδομένο ότι εδώ υπάρχει μια εμπειρία η οποία είναι ανάμεικτη τα προηγούμενα χρόνια. Αν δει κανείς, όχι μόνο στην Ελλάδα, τι συνέβη συνολικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα διαπιστώσει ότι τα στοχευμένα προγράμματα δεξιοτήτων δεν έχουν ενδεχομένως πάντα την ποιότητα που όλοι εμείς θα επιθυμούσαμε. Πολύ συχνά ο ιδιωτικός τομέας, οι εταιρείες, καταρτίζουν και σχεδιάζουν πολύ καλύτερα προγράμματα από ό,τι σχεδιάζουν στοχευμένα, αν θέλετε, οι κρατικές μηχανές τέτοιου τύπου ψηφιακά προγράμματα.
Εμείς σκοπεύουμε να αναπτύξουμε πολλαπλά τέτοια. Θα επανέλθω στη δευτερολογία σε αυτά. Αλλά, τονίζοντας τη διάσταση που εσείς βάλατε, τη διάσταση της βοήθειας στο σπίτι, λέω ρητά ότι αυτό είναι κάτι το οποίο, και με αφορμή την ερώτησή σας, θα εξετάσουμε στον σχεδιασμό αυτών των προγραμμάτων ώστε να συμπεριληφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Λοβέρδο, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας έδωσε η ερώτησή μου την ευκαιρία να κάνετε αναφορά και σε γενικότερες πολιτικές του Υπουργείου σας ως προς το προκείμενο. Χαίρομαι πάρα πολύ που ανταποκρίνεστε τόσο θετικά.
Πάντα έλεγα, κύριε Πιερρακάκη, ότι όταν η κυβέρνηση δέχεται μια εισήγηση της αντιπολίτευσης, αλλά όταν και η αντιπολίτευση δέχεται μια εισήγηση της κυβέρνησης, τελικά ο μόνος κερδισμένος είναι ο λαός, οι πολίτες που τους ενδιαφέρει το κάθε φορά συγκεκριμένο θέμα. Κερδίζει η πολιτική στο πεδίο της λογικής, δεν χάνει όταν υπάρχουν αυτού του είδους οι συνεννοήσεις.
Και εδώ πρέπει να βοηθήσουμε, εδώ πρέπει να στηριχθούν οι πολίτες αυτοί οι οποίοι έχουν πάρα πολλά προβλήματα από έλλειψη δεξιοτήτων, εξοικείωσης με την τεχνολογία και άρνησης πολλές φορές να εξοικειωθούν με την τεχνολογία. Ορισμένοι μάλιστα, ακόμη και ενεργοί πολίτες σε επαγγέλματα, δικαστές, που έχει τύχει να ακούσω, κατά κάποιο τρόπο το λένε και με μια μορφή –πώς να το πω;- όχι θράσους ούτε τσαμπουκά, αλλά εγωισμού, δηλαδή το βρίσκουν και θετικό. Εμείς, όμως, ενδιαφερόμαστε για τον πολίτη εκείνον που θέλει βοήθεια και δεν ντρέπεται να τη ζητήσει. Αλλιώς δεν μπορείς να παρέμβεις. Προσκαλούμενοι οι θεσμοί της ελληνικής πολιτείας ανταποκρίνονται.
Πώς θα προσκληθούν οι υπηρεσίες; Θα προσκληθούν μέσα από ένα απλό τηλεφώνημα. Αυτή είναι η πιο απλή μορφή δράσης, που συγκροτεί και την εκκίνηση της σχετικής διαδικασίας. Σε ποιους θα απευθύνεται; Αυτό θα το δείτε και θα το δούμε και μαζί, αν θέλετε.
Εγώ κατέθεσα τον προβληματισμό σε μια ομάδα συνεργατών μου που έχουν σχέση με την τεχνολογία και κάναμε μία μελέτη. Η μελέτη αυτή βέβαια δεν είναι μελέτη όπως αυτή που μπορεί να παράσχει ένα πανεπιστήμιο ή μια δομή ενός Υπουργείου εξοικειωμένου με τα θέματα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι άνθρωποι του ιδιωτικού τομέα πολύ ειδικοί με τον χώρο, που αμέσως κατάλαβαν πως πρέπει να ανταποκριθούμε.
Είχαμε το πρότυπο της «Βοήθεια στο Σπίτι» που πέτυχε απόλυτα -χαίρομαι πολύ που μεταχειριστήκατε τον όρο- και προσθέσαμε την ψηφιακή «Βοήθεια στο Σπίτι».
Υπάρχουν ζητήματα που πρέπει να δούμε σε σχέση με τον εξορθολογισμό της συγκεκριμένης δράσης και είμαστε στην διάθεση του Υπουργείου, αν ξεκινήσει μια τέτοια προσπάθεια, να ανταποκριθούμε και να βοηθήσουμε συνεισφέροντας τις απόψεις μας. Το όφελος το τελικό θα είναι πάρα πολύ μεγάλο.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν στέκομαι στον πολίτη που αρνείται γιατί το θεωρεί, όπως σας είπα και πριν, και σωστό, το λέει και με μια μορφή εγωισμού. Στέκομαι στον πολίτη ο όποιος ακούει την πληροφορία από την τηλεόραση και δεν μπορεί να μετάσχει γιατί έχει πραγματικά «αναπηρία». Είναι λίγο βαριά λέξη, αποδίδει όμως την πραγματικότητα αν δεν έχει τη δυνατότητα, δεν έχει τη δεξιότητα. Ανέφερα τους όρους. Μακάρι να το κάνουμε αυτό. Μακάρι να προχωρήσουμε στη δημιουργία αυτού του σώματος υποστηρικτών ψηφιακής διαβίωσης -έτσι το σκεφτόμαστε να το πούμε- και είμαστε στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Να επαναλάβω ότι το «ψηφιακή αναπηρία» το έχετε σε εισαγωγικά για να μην παρεξηγηθεί κανένας. Γιατί όντως είναι βαριά η λέξη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορεί να μην το θέλει να το ακούσει ο άλλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ναι, γι’ αυτό το λέω κι εγώ ότι είναι σε εισαγωγικά.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ (Υπουργός Επικρατείας και Ψηφιακής Διακυβέρνησης): Προσθέτω σε όσα είπατε την εξής διαπίστωση. Συνολικά στο Υπουργείο, αναλαμβάνοντας συνολικά όλη την ψηφιακή στρατηγική της χώρας, θα έλεγα ότι αυτός είναι και ο τομέας οποίος έχει τις μεγαλύτερες προκλήσεις, οι ψηφιακές δεξιότητες δηλαδή.
Σε άλλους τομείς παράγονται συνεχώς νέες πλατφόρμες, νέες λύσεις, νέες διευκολύνσεις. Εδώ η πρωτοβουλία που έχουμε λάβει μέχρι σήμερα, το πεπραγμένο αν θέλετε, όχι ο σχεδιασμός, είναι αυτό που αναφέρατε η Ψηφιακή Ακαδημία Πολιτών όπου εκεί πέρα η ιδέα ήταν απλή. Συγκεντρώσαμε περιεχόμενο από πανεπιστήμια είτε από ιδιωτικές εταιρείες είτε από άλλους φορείς. Κάναμε μια οργάνωση και μια επιμέλεια αυτού του περιεχομένου. Φτιάξαμε ένα αυτοδιαγνωστικό τεστ όπου καθένας μπορεί να πει μόνος του τι θέλει να μάθει. Κάποιος μπορεί να θέλει να μάθει κάτι πολύ απλό, να χρησιμοποιεί μια μηχανή αναζήτησης, κάποιος άλλος κάτι πιο βαθύ, πιο ενδιαφέρον μια γλώσσα προγραμματισμού, τη γλώσσα Python για παράδειγμα, κι από κει και πέρα γίνεται μια κατανομή. Αυτό, βέβαια, είναι αν θέλετε πολύ απλά ένα πρώτο βήμα. Χρειάζεται να γίνει μια τεράστια παρέμβαση στον χώρο των δεξιοτήτων.
Επειδή το ένα κομμάτι αφορά τις πιο ευάλωτες ομάδες, εκείνους που έχουν αν θέλετε αποκλεισμό από αυτά τα προγράμματα, υπάρχουν και πολλά άλλα προγράμματα τα οποία βρίσκονται στα σκαριά. Η στρατιωτική θητεία είναι ένα τέτοιο πρόγραμμα, το έχουμε αναφέρει μαζί με τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας πώς κατά τη διάρκεια στρατιωτικής θητείας μπορεί κανείς να παίρνει πιστοποιημένες δεξιότητες. Είναι το Δημόσιο. Είναι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Οπότε για όλα αυτά έχει υπάρξει μια μέριμνα η οποία βέβαια θα τύχει εξειδίκευσης από τα διαθέσιμα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης.
Ειδικά για τις ευάλωτες ομάδες, όμως, νομίζω ότι υπάρχει αυτή η αξία της διάστασης να πάει κανείς στο σπίτι. Αυτή ήταν και η αντίδραση των υπηρεσιών του Υπουργείου με αφορμή την ερώτησή σας όπου κάναμε μία συζήτηση. Κάποιοι το Εν πάση περιπτώσει, μπορούμε να διδαχθούμε. Είμαστε απολύτως ανοιχτοί στο feedback της ομάδας σας. Εγώ θα έλεγα συνολικά σε κάθε καλή ιδέα γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει η πολυτέλεια να μείνουμε πίσω. Πρέπει να τρέξουμε πάρα πολύ γρήγορα. Αυτός είναι ένας τομέας στον οποίο πράγματι κερδίζει ο κόσμος, κερδίζει ο λαός με κάθε ενέργεια που γίνεται. Είναι μια ακόμη εκκρεμότητα που η εποχή την έκανε αναγκαιότητα και πρέπει να τρέξουμε μπροστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Να μας ξανάρθετε. Είναι ψηφιακοί οι χρόνοι σας. Καλή συνέχεια και στους δύο.
