Τιμοσένκο: Η ειρηνευτική συμφωνία με τη Ρωσία είναι ψευδαίσθηση
Οι Ουκρανοί δεν θα αποδεχθούν καμία ειρηνευτική συμφωνία που θα σημάνει παραχώρηση εδαφών, γιατί αυτό θα αποθρασύνει τον Πούτιν και δεν θα τερματίσει επί της ουσίας την επιθετικότητά του, ούτε εντός της Ουκρανίας, ούτε και εκτός. Αυτό εκτίμησε σε συνέντευξη που παραχώρησε στο powergame.gr η Γιούλια Τιμοσένκο, πρώην πρωθυπουργός της Ουκρανίας (δις το 2005 και το διάστημα 2007-2010), εμβληματική ηγέτιδα της Πορτοκαλί Επανάστασης (2004-2005), η οποία καταδικάστηκε και φυλακίστηκε επί προεδρίας του φιλορώσου Ουκρανού προέδρου Βίκτορ Γιανουκόβιτς (το διάστημα 2010-11), προκαλώντας διεθνείς αντιδράσεις.
Η κυρία Τιμοσένκο, η οποία συμμετείχε στο 26ο ετήσιο συνέδριο Economist Government Roundtable που έγινε μεταξύ 5-7 Ιουλίου 2022 στο Grand Resort Lagonissi, τοποθετήθηκε για μία σειρά από ενδιαφέροντα ζητήματα που αφορούν στον πόλεμο στην πατρίδα της.
Σχετικά με τη ρωσική επιθετικότητα, εκτίμησε πως αν ο πόλεμος δεν τερματιστεί με τη στρατιωτική ήττα της Ρωσίας, η Μολδαβία, το Καζακστάν και άλλες δημοκρατίες του Καυκάσου θα μπορούσαν να είναι οι επόμενοι στόχοι του προέδρου Πούτιν. Είπε πως το ΝΑΤΟ έκανε λάθος να μην δεχθεί την Ουκρανία και τη Γεωργία ως μέλη το 2008, επί πρωθυπουργίας της, όμως τόνισε πως τώρα είναι «ιστορική ευκαιρία» να αποκατασταθούν τα λάθη.
Η κυρία Τιμοσένκο δηλώνει πεπεισμένη πως η Ουκρανία θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ μετά τον πόλεμο, ενώ ανακτά ήδη εν μέσω πολέμου την απαραίτητη στρατιωτική ισχύ. Δηλώνει επίσης σίγουρη ότι η Ρωσία μέσω της Gazprom θα κλείσει τη στρόφιγγα του φυσικού αερίου για την Ευρώπη, καθώς τέτοιου είδους εκβιασμούς είχε χρησιμοποιήσει και στο παρελθόν, όταν εκείνη ήταν πρωθυπουργός της Ουκρανίας, αλλά εκτιμά πως αυτό ουσιαστικά θα επιταχύνει την ενεργειακή αυτονομία της ευρωπαϊκής ηπείρου. Αλλά και την ελευθερία της Ευρώπης στη λήψη πολιτικών αποφάσεων.
Περιγράφει ακόμη τη συνάντηση που είχε με τον πρόεδρο της Ουκρανίας, Βολοντιμίρ Ζελένσκι (και αντίπαλό της στις τελευταίες προεδρικές εκλογές της χώρας) μόλις ξεκίνησε ο πόλεμος, στην οποία του δήλωσε τη στήριξή της και εκτιμά πως ο κ. Ζελένσκι στέκεται αξιοπρεπής απέναντι στις περιστάσεις, παρά την σχετικά περιορισμένη εμπειρία του στην πολιτική. Τέλος, για τον Βλαντιμίρ Πούτιν, με τον οποίο είχε συνδιαλλαγεί προσωπικά σε διάφορες περιστάσεις στη διάρκεια της θητείας της, λέει πως είναι σκληρός και βασίζεται σε αμείλικτους σχεδιασμούς -και πως πάντως δεν είναι τρελός.
Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη:
Πώς αποτιμάτε την συμμετοχή σας στο 26ο ετήσιο συνέδριο Economist Government Roundtable στην Ελλάδα;
Είμαι πολύ ικανοποιημένη που σε αυτή τη συνάντηση η Ουκρανία είναι στο επίκεντρο και ένα από τα πιο σημαντικά θέματα, αν όχι το πιο σημαντικό. Για εμάς είναι σημαντικό που οι ηγέτες άλλων κρατών, πολιτικοί με επιρροή, κατάλαβαν ξεκάθαρα πού βρίσκεται ο πραγματικός δρόμος προς την ειρήνη. Γιατί σήμερα όλοι συζητούν για δύο προσεγγίσεις. Η πρώτη είναι η νίκη στο πεδίο της μάχης και οι σημαντικότεροι παγκόσμιοι ηγέτες υποστηρίζουν αυτή την προσέγγιση, ως τον καλύτερο και πιο αποτελεσματικό τρόπο για να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Ο Αμερικανός πρόεδρος, ο Βρετανός πρωθυπουργός, οι υπουργοί Άμυνας σαράντα κρατών που συναντήθηκαν στο Ράμσταϊν (ΣΣ η Σύνοδος στην αμερικανική στρατιωτική βάση στο Ράμσταϊν της Γερμανίας έγινε στα τέλη Απριλίου). Η Ουκρανία υποστηρίζει αυτή την προσέγγιση επίσης. Ωστόσο, η άλλη προσέγγιση που συζητείται ονομάζεται «Ας υπογράψουμε την ειρηνευτική συμφωνία τώρα», πιέζοντας την Ουκρανία να συμφωνήσει με τη Ρωσία σε κάποιο είδος ανταλλαγής και με αυτό τον τρόπο να τελειώσει τον πόλεμο.
Στην ουσία, δεν υπάρχει αυτός ο εναλλακτικός τρόπος, είναι μία ψευδαίσθηση. Γιατί οι όροι που θέτει η Ρωσία για μία τέτοια «ειρηνευτική συμφωνία» είναι ουσιαστικά εκβιασμός και δεν είναι αποδεκτή για την ουκρανική κοινωνία. Τί θέλουν; Θέλουν να παραδώσουμε μέρος του εδάφους μας, να απαρνηθούμε την προοπτική ένταξης στο ΝΑΤΟ, με μονομερή αφοπλισμό να μειώσουμε τον στρατό μας, να απαρνηθούμε τις ιστορικές και πολιτιστικές μας ρίζες. Αυτό είναι απαράδεκτο για τους Ουκρανούς. Γι’ αυτό, ο πιο σύντομος δρόμος προς την ειρήνη είναι με νίκη στο πεδίο της μάχης.
Για να ανατρέξουμε στην αρχή του πολέμου, στην Ουκρανία οι πολιτικοί και το υπουργείο Άμυνας είχαν καταλάβει πως επέκειτο επίθεση από πλευράς της Ρωσίας; Και αν ναι, ανέμεναν τότε την κλίμακα αυτής της επίθεσης;
Κατ΄αρχάς, ειδικοί σε στρατιωτικά θέματα, όχι μόνο στην Ουκρανία αλλά και σε άλλες χώρες, ηγέτες άλλων κρατών, ήταν μοιρασμένοι σε δύο ομάδες, ένα 20% και ένα 80%. Στην πρώτη ομάδα περίμεναν ή μιλούσαν για μία επίθεση ακόμη και μεγάλης έκτασης, ενώ ένα 80% δεν την περίμεναν. Η επικρατούσα εκτίμηση ήταν πως θα υπάρξει σύγκρουση στο Ντονέτσκ και στο Λουχάντσκ στην ανατολική Ουκρανία. Το μεγαλύτερο ποσοστό δεν θεωρούσε πιθανό πως η Ρωσία θα ξεκινήσει μία επιχείρηση τόσο μεγάλης κλίμακας.
Έτσι η Ουκρανία, η οποία για πολλά χρόνια μείωνε τις ένοπλες δυνάμεις της, παράτησε τον πυρηνικό εξοπλισμό, ελάμβανε διαβεβαιώσεις από τις ΗΠΑ, το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Ρωσία, τη Γαλλία και την Κίνα πως η εδαφική της ακεραιότητα και η κυριαρχία της ήταν εγγυημένες, δεν φανταζόταν, ούτε ήταν προετοιμασμένη για έναν πόλεμο τόσο μεγάλης κλίμακας, όταν ξεκίνησε. Η προετοιμασία γι’ αυτό ξεκίνησε από το 2014, μετά την κατάληψη της Κριμαίας και του Ντονμπάς. Αλλά αυτή ήταν μία πολύ σύντομη χρονική περίοδος για προετοιμασία ενάντια σε έναν από τους μεγαλύτερους στρατούς στον κόσμο.
Κατά τη γνώμη σας, ποιος ήταν στην πράξη ο στόχος του Βλαντιμίρ Πούτιν; Η κατάληψη της Ουκρανίας; Ο έλεγχος μίας λωρίδας γης στη χώρα; Η ανατροπή της κυβέρνησης;
Ήταν πολύ ξεκάθαρος για τον στόχο του και το δήλωσε δημοσίως αρκετές φορές. Πιστεύει πως η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ήταν η μεγαλύτερη γεωπολιτική καταστροφή του 20ου αιώνα. Πιστεύει πως η επέκταση του ΝΑΤΟ είναι επιθετικότητα σε βάρος της Ρωσίας και έχει πει δημοσίως πως είναι υπέρ της ανασύστασης αυτού που αποκαλεί «αυτοκρατορία». Τα κίνητρά του είναι η ιστορία και η κληρονομιά, βασικά προβάλλοντας την εικόνα του, τόσο στους Ρώσους όσο και στον υπόλοιπο κόσμο, ως ο νέος Πέτρος ο Μέγας. Και ως ο νέος Μέγας Πέτρος, θα χρησιμοποιήσει τα όπλα για να διευρύνει την αυτοκρατορία.
Δεν ενδιαφέρεται μόνο για ένα τμήμα της Ουκρανίας ως μεμονωμένο στόχο. Δεν ενδιαφέρεται απλά για μία εδαφική γέφυρα, από το Ντονμπάς στην Κριμαία, ως μεμονωμένο στόχο. Η φιλοδοξία του είναι να ξεδιπλώσει την αυτοκρατορία του, με πρώτο βήμα την αποικιοποίηση της Ουκρανίας. Και όχι μόνο της Ουκρανίας. Γιατί αν του το επιτρέψει αυτό, η Ουκρανία και ο κόσμος, θα προχωρήσει παραπέρα. Θα γίνει ένας νέος «αυτοκράτορας».
Προς τα πού θεωρείτε πως θα επιδιώξει να επεκταθεί, χωρίς να προκαλέσει εμπλοκή του ΝΑΤΟ;
Θα μπορούσε να επεκταθεί στη Μολδαβία, επίσης μπορεί να έχει βλέψεις προς το Καζακστάν, στην κεντρική Ασία, στον Καύκασο, την Αρμενία, το Αζερμπαϊτζάν, τη Γεωργία. Και αν το πετύχει αυτό, τότε θα στραφεί στις χώρες της Βαλτικής ή και άλλες χώρες πρώην μέλη του Συμφώνου της Βαρσοβίας. Θα φτάσει τόσο μακριά, όσο θα του επιτρέψει ο κόσμος να φτάσει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 2008, κατέλαβε το 20% των εδαφών της Γεωργίας, χωρίς συνέπειες.
Μετά κατέλαβε την Κριμαία και το Ντονμπάς και ο κόσμος (η διεθνής κοινότητα) δεν αντέδρασε με επαρκή τρόπο. Και προχώρησε παραπέρα. Αν η Ουκρανία αναγκαστεί να παραδώσει μέρος των εδαφών της, κατά τρόπο που θα εξυπηρετήσει τις φιλοδοξίες του, θα προχωρήσει κι άλλο. Επομένως, το συμπέρασμα είναι πως πρέπει να τον σταματήσουμε τώρα με ισχυρό τρόπο στο έδαφος της Ουκρανίας και να μην του επιτρέψουμε να προχωρήσει παραπέρα. Αυτό ονομάζεται μία ιστορική στιγμή, μία μοναδική ευκαιρία.
ΓΙΟΥΛΙΑ ΤΙΜΟΣΕΝΚΟ
Η πρώην πρωθυπουργός της Ουκρανίας Yulia Tymoshenko, με τον αναπληρωτή πρόεδρο του ουκρανικού κοινοβουλίου Hryhoriy Nemyria, συνομιλούν με τη συντάκτρια του Powergame.gr Μ. Μπούτση @ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΠΑΤΕΡΑΚΗ
Συναντηθήκατε με τον Βλαντιμίρ Πούτιν σε διαφορετικές περιστάσεις στο παρελθόν, όταν ήσασταν πρωθυπουργός της Ουκρανίας, διαπραγματευθήκατε μία συμφωνία για το φυσικό αέριο μαζί του. Τί είδος ανθρώπου είναι; Επίσης τί θεωρείτε πως θα γίνει στο πεδίο των στρατιωτικών επιχειρήσεων; Φαίνεται πως οι Ρώσοι δεν προχωρούν όπως θα ήθελαν, πόσο καιρό περιμένετε να διαρκέσει η επέλαση;
Με τον Πούτιν ήρθα σε σύγκρουση το 2009. Αυτό ήταν εν μέσω του χειμώνα, (με θερμοκρασίες) -15 με -20 βαθμούς Κελσίου στην Ευρώπη. Χωρίς λόγο έκλεισε την παροχή του φυσικού αερίου, όχι μόνο για την Ουκρανία αλλά για όλη την Ευρώπη. Δεν ενδιαφέρθηκε για τους ανθρώπους στα νοσοκομεία, για τα παιδιά που ξεπάγιαζαν, παραβίασε ανοιχτά τους κανόνες. Αυτός είναι ο χαρακτήρας του. Δεν έχει συμπόνοια. Παραβιάζοντας τους κανόνες, δεν δίστασε να εκβιάσει όλη την Ευρώπη. Και αυτή ήταν η αρχή. Ο πόλεμος ξεκίνησε σαν ενεργειακός πόλεμος το 2009. Χρησιμοποίησε την ενέργεια σαν όπλο, που αποδείχτηκε πολύ αποτελεσματικό, γιατί έβγαλε εκτός ισορροπίας μία ολόκληρη ήπειρο.
Τώρα, όταν το σιτάρι μπλοκαρίστηκε στα ουκρανικά λιμάνια, βασικά κι αυτό είναι ένα όπλο που χρησιμοποιεί για να πετύχει τον σκοπό του. Χρησιμοποιεί την πείνα ως όπλο. Αυτό τον χαρακτηρίζει σαν προσωπικότητα. Σκληρότητα, ψυχρός υπολογισμός. Δεν είναι τρελός. Πρόκειται για σκοτεινό, σατανικό ορθολογισμό. Αν ο ελεύθερος κόσμος αποδειχθεί αδύναμος, αν δεν κάνει όσα χρειάζονται, τότε η δύναμή του θα είναι η αδυναμία της δυτικής αντίδρασης. Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε δυνατοί.
Σχετικά με το ΝΑΤΟ, βοηθά την Ουκρανία αλλά δεν προτίθεται να εξετάσει το ενδεχόμενο ένταξής της, καθώς αυτό θα σήμαινε εμπλοκή στον πόλεμο. Είστε αισιόδοξη πως η Ουκρανία θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ μελλοντικά και πότε;
Κανείς δεν περίμενε ότι η Σουηδία και η Φινλανδία μέσα σε διάστημα ενός ή δύο μηνών θα γίνονταν μέλη του ΝΑΤΟ. Δεν υπάρχει πια «γκρίζα ζώνη» στην Ευρώπη. Η νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας στην Ευρώπη πρέπει να βασιστεί σε μία βασική αρχή: Κανείς δεν μπορεί να αισθάνεται ασφαλής, αν όλοι (από το σύνολο) αισθάνονται ανασφαλείς. Κανείς δεν είναι ασφαλής, αν όλοι μαζί δεν είναι ασφαλείς. Στις Συνόδους, στόχος είναι η επανεξέταση του ρόλου του ΝΑΤΟ στον κόσμο.
Το ΝΑΤΟ, η συλλογική άμυνα, επεκτάθηκε στα όρια του ελεύθερου κόσμου, καθώς αυτή είναι η μόνη εγγύηση για την αποτροπή του πολέμου στο μέλλον. Χώρες όπως η Ουκρανία, η Μολδαβία, η Γεωργία θα πρέπει να γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ σε μικρότερο βάθος χρόνου, αντί για μεγαλύτερο. Γιατί η Δύση θα πρέπει να διαλέξει. Είτε σταθερότητα σε βάθος χρόνου (και η συλλογική άμυνα είναι εγγύηση γι’ αυτό). Είτε αυτή η εικόνα που βλέπουμε σήμερα.
Αν το 2008, όταν ήμουν πρωθυπουργός και είχα υπογράψει επιστολή για να γίνει η Ουκρανία μέλος του ΝΑΤΟ, αν το ΝΑΤΟ στη Σύνοδο του Βουκουρεστίου την είχε αποδεχτεί, δεν θα είχαμε πόλεμο σήμερα, αυτή την οικονομική και κοινωνική κρίση από τον πόλεμο. Δεν θα την είχαμε. Τότε δύο χώρες μπλόκαραν την ένταξη (ΣΣ η Γερμανία και η Γαλλία). Και ήταν στρατηγικό λάθος αυτών των δύο χωρών. Αλλά πρέπει να διορθώσουμε αυτά τα λάθη.
Επομένως η Ουκρανία έχει απογοητευθεί στο παρελθόν από την αβλεψία ξένων ηγετών. Θεωρείτε πως αυτό θα αλλάξει μετά τον πόλεμο, πως η Ουκρανία δηλαδή θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;
Δεν αφορά μόνο την Ουκρανία. Φυσικά μερικώς αφορά την Ουκρανία. Αφορά την τύχη της Δύσης και όλου του πλανήτη. Επομένως πιστεύω πως πρέπει αυτά τα λάθη να διορθωθούν. Η συλλογική άμυνα (του ΝΑΤΟ) πρέπει να είναι συμπεριληπτική όσων μοιράζονται την αρχή της επιθυμίας να ζήσουν ειρηνικά. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος. Κάποιες φορές υπάρχει η αντίληψη πως αν μία χώρα ανακοινώσει ουδετερότητα, θα μπορέσει να προστατευθεί. Τώρα με επώδυνο τρόπο κατανοούμε πως αυτό είναι αδύνατο. Γίνεται μόνο με συλλογική άμυνα.
Ωστόσο αναμένετε πως η Ουκρανία θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ μετά τον πόλεμο;
Είμαι πεπεισμένη πως η Ουκρανία θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Είμαστε εκ των πραγμάτων ήδη εν μέρει τμήμα του ΝΑΤΟ. Η Ουκρανία θα έχει εξοπλιστεί, κατά τη διάρκεια του πολέμου, με μερικά από τα πιο προηγμένα, μοντέρνα όπλα. Ο ουκρανικός στρατός εκπαιδεύεται στις σχολές του ΝΑΤΟ και η διαλειτουργικότητα των δυνάμεών μας αυξάνει. Ο ουκρανικός στρατός είναι δομημένος με βάση τα στάνταρντς του ΝΑΤΟ. Επομένως, αφού νικήσουμε αυτή την επιθετικότητα από κοινού, ο ουκρανικός στρατός χάρη στην εμπειρία και τις ικανότητές του θα γίνει ένας από τους ισχυρότερους στρατούς. Επομένως, μια τέτοια χώρα θα ενισχύσει το ΝΑΤΟ, δεν θα το αδυνατίσει και θα κλείσει την πόρτα στους πολέμους στο μέλλον.
Καθώς όμως προχωρά ο πόλεμος και ο εξοπλισμός της Ουκρανίας συνεχίζεται, εν μέσω ενεργειακής κρίσης, πληθωρισμού και με δεδομένο ένα αυξανόμενο κόστος για τις δυτικές χώρες, ανησυχείτε πως τα δυτικά κράτη ίσως πιέσουν την Ουκρανία να δεχτεί μία ειρηνευτική συμφωνία (πιθανώς με όρους που αναφέρατε παραπάνω) για να τελειώσει τον πόλεμο;
Αν οι δυτικές χώρες επιθυμούν να ελαφρύνουν τα οικονομικά και κοινωνικά τους προβλήματα, ο πιο σύντομος δρόμος είναι με νίκη στο πεδίο της μάχης. Αυτό θα βάλει τέλος στα προβλήματα που ανακύπτουν. Η δεύτερη επιλογή, η αποκαλούμενη «ειρηνευτική συμφωνία», με τους τωρινούς όρους που προτείνει η Ρωσία, η ουκρανική κοινωνία δεν πρόκειται να τους δεχθεί. Δεν θα παραχωρήσουμε μέρος της γης μας, δεν θα περιορίσουμε τις ένοπλες δυνάμεις μας, δεν θα αρνηθούμε την προσχώρηση στο ΝΑΤΟ, και δεν θα αποκόψουμε τις ιστορικές ρίζες ούτε θα αρνηθούμε την ταυτότητά μας. Και αυτή είναι η απάντηση. Ακόμη και αν η ουκρανική ηγεσία το σκεφτεί, οι Ουκρανοί δεν θα το επιτρέψουν. Και ο πρόεδρος (Βολοντιμίρ Ζελένσκι) θα ακούσει τους Ουκρανούς.
Αυτό σημαίνει πως αν κάποιοι δυτικοί ηγέτες προσπαθήσουν να πιέσουν για αυτή την αποκαλούμενη «ειρηνευτική συμφωνία», στο τέλος αυτό θα σημάνει έναν πόλεμο δίχως τέλος. Θα γίνει αυτό που είδαμε ήδη να συμβαίνει το 2014 με τις συμφωνίες του Μινσκ. Βασικά έγιναν ένας μηχανισμός πολιτικής δύναμης της Ρωσίας στην Ουκρανία. Χάσαμε οκτώ χρόνια και παρ’ όλα αυτά ο πόλεμος ήρθε. Επειδή δεν συμφωνήσαμε να γίνουμε μία αποικία μίας ανανεωμένης αυτοκρατορίας ή Σοβιετικής Ένωσης. Επομένως δεν υπάρχει λόγος να περάσουμε ξανά από τον ίδιο δρόμο, πιέζοντας τους Ουκρανούς να αποδεχθούν απαράδεκτες συμφωνίες με τη Ρωσία. Οι σημαντικότεροι ηγέτες το καταλαβαίνουν αυτό, ο Τζο Μπάιντεν, ο Μπόρις Τζόνσον, οι υπουργοί Άμυνας. Η νίκη, αυτός είναι ο μόνος δρόμος.
ΓΙΟΥΛΙΑ ΤΙΜΟΣΕΝΚΟ
Η πρώην πρωθυπουργός της Ουκρανίας Yulia Tymoshenko @Νικολέττα Πατεράκη
Σχετικά με τον πρόεδρο Ζελένσκι, πώς αποτιμάτε τον τρόπο που χειρίστηκε τον πόλεμο; Πρόκειται για έναν σχετικά άπειρο πολιτικό…
Πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, το κόμμα μου (ΣΣ το κόμμα Batkivshchyna Party Yulia Tymoshenko είναι στην αντιπολίτευση) βρισκόταν σε πλήρη αντίθεση με τις πολιτικές που υποστήριζε ο κ. Ζελένσκι. Όμως όταν ξεκίνησε ο πόλεμος, κατάλαβα πως μόνο η ενότητά μας, η πραγματική ενότητα και όχι με ρητορικούς όρους, μπορούσε να φέρει επιπλέον δύναμη στην Ουκρανία. Επομένως την πρώτη μέρα του πολέμου τον συνάντησα, μαζί και με άλλους ηγέτες, και του είπα ότι στεκόμαστε στο πλευρό του και πως δεν θα υπάρξει πλέον άλλη αντιπολίτευση. Έχουμε μία ομάδα ενωμένη στην Ουκρανία.
Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι ο πρόεδρος της Ουκρανίας διαχειρίζεται την κατάσταση με αξιοπρέπεια. Αυτό είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτόν. Δεν έχει σημαντική εμπειρία. Αλλά συμπεριφέρεται με αξιοπρεπή τρόπο. Και η Ουκρανία είναι ενωμένη, σε αυτή την πολύ δύσκολη στιγμή της ιστορίας μας.
Μία διευκρίνιση σχετικά με όσα είπατε προηγουμένως, συγκεκριμένα τη διαφωνία μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας για το φυσικό αέριο το 2008. Θα θέλατε να αναφερθείτε σύντομα στο πως αυτό σχετίζεται με την σημερινή κατάσταση; Νομίζω πως η Ρωσία είχε κατηγορήσει την Ουκρανία πως δεν είχε αποπληρώσει μέρος του αερίου που έπαιρνε.
Βασικά αυτό που έχει πει ο Πούτιν για την Ουκρανία είναι πως δεν υπάρχει τέτοια χώρα, πως η Ουκρανία δεν είναι πραγματική χώρα και πως δεν είναι πραγματικό έθνος. Εκείνο το διάστημα, υποστήριξε πως η Ουκρανία δεν είχε πληρώσει για το φυσικό αέριο. Για να ξεκινήσει την επιθετικότητα ή τον πόλεμο, δεν χρειάζεται όμως πραγματικό λόγο. Αυτό που είναι σημαντικό για τον Πούτιν και το καθεστώς του είναι η αποκατάσταση της αυτοκρατορίας. Για αυτό τον σκοπό μεταχειρίζονται διαφορετικά εργαλεία: την ενέργεια, την πείνα. Επομένως, δεν πρέπει να πιστεύουμε αυτά τα ψέμματα.
Και μετά το 2009, με αρκετές δυσκολίες, η Ουκρανία και η Ευρώπη, μαζί, εξήλθαν αυτής της κρίσης, Υπογράψαμε μαζί τους μία μακροπρόθεσμη συμφωνία για το αέριο (ΣΣ η δεκαετής συμφωνία του 2009 μεταξύ της ρωσικής Gazprom και της Naftogaz Ukrainy), που ελάφρυνε το ζήτημα τότε. Ήταν όμως ένα πρώιμο σημάδι πως θα ερχόταν ο πόλεμος. Τότε χάσαμε την ευκαιρία (να αντιδράσουμε). Είναι σημαντικό να μην χάσουμε αυτή την ευκαιρία και τώρα. Αυτό το καθεστώς (του Πούτιν) πρέπει να τελειώνει μία και καλή.
Μία τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε πιθανό η Gazprom να κόψει την παροχή φυσικού αερίου προς την Ευρώπη;
Ναι. Γιατί το έκαναν και το 2009. Και γι’αυτό κανείς πρέπει να είναι προετοιμασμένος. Από τη μία, το εμπάργκο στο πετρέλαιο και στο φυσικό αέριο, είναι σημαντικό για να διασφαλιστεί πως η Ρωσία θα σταματήσει να χρηματοδοτεί τον πόλεμο. Αλλά αυτή η κατάσταση θα πιέσει επίσης και προς την κατεύθυνση της διαφοροποίησης των πηγών ενέργειας. Η στρατηγική της διάσταση είναι πως προσφέρει ενεργειακή ελευθερία στην Ευρώπη.
Η πραγματική ελευθερία ποτέ, μα ποτέ, δεν επιτυγχάνεται εύκολα, της ενέργειας συμπεριλαμβανομένης. Αυτό που παρατηρούμε είναι το σπάσιμο του ενεργειακού μονοπωλίου της Ρωσίας στην Ευρώπη και αυτή η στρατηγική διάσταση θα κάνει την Ευρώπη πιο δυνατή και επίσης πιο ελεύθερη στην λήψη πολιτικών αποφάσεων.
Η κυρία Τιμοσένκο, η οποία συμμετείχε στο 26ο ετήσιο συνέδριο Economist Government Roundtable που έγινε μεταξύ 5-7 Ιουλίου 2022 στο Grand Resort Lagonissi, τοποθετήθηκε για μία σειρά από ενδιαφέροντα ζητήματα που αφορούν στον πόλεμο στην πατρίδα της.
Σχετικά με τη ρωσική επιθετικότητα, εκτίμησε πως αν ο πόλεμος δεν τερματιστεί με τη στρατιωτική ήττα της Ρωσίας, η Μολδαβία, το Καζακστάν και άλλες δημοκρατίες του Καυκάσου θα μπορούσαν να είναι οι επόμενοι στόχοι του προέδρου Πούτιν. Είπε πως το ΝΑΤΟ έκανε λάθος να μην δεχθεί την Ουκρανία και τη Γεωργία ως μέλη το 2008, επί πρωθυπουργίας της, όμως τόνισε πως τώρα είναι «ιστορική ευκαιρία» να αποκατασταθούν τα λάθη.
Η κυρία Τιμοσένκο δηλώνει πεπεισμένη πως η Ουκρανία θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ μετά τον πόλεμο, ενώ ανακτά ήδη εν μέσω πολέμου την απαραίτητη στρατιωτική ισχύ. Δηλώνει επίσης σίγουρη ότι η Ρωσία μέσω της Gazprom θα κλείσει τη στρόφιγγα του φυσικού αερίου για την Ευρώπη, καθώς τέτοιου είδους εκβιασμούς είχε χρησιμοποιήσει και στο παρελθόν, όταν εκείνη ήταν πρωθυπουργός της Ουκρανίας, αλλά εκτιμά πως αυτό ουσιαστικά θα επιταχύνει την ενεργειακή αυτονομία της ευρωπαϊκής ηπείρου. Αλλά και την ελευθερία της Ευρώπης στη λήψη πολιτικών αποφάσεων.
Περιγράφει ακόμη τη συνάντηση που είχε με τον πρόεδρο της Ουκρανίας, Βολοντιμίρ Ζελένσκι (και αντίπαλό της στις τελευταίες προεδρικές εκλογές της χώρας) μόλις ξεκίνησε ο πόλεμος, στην οποία του δήλωσε τη στήριξή της και εκτιμά πως ο κ. Ζελένσκι στέκεται αξιοπρεπής απέναντι στις περιστάσεις, παρά την σχετικά περιορισμένη εμπειρία του στην πολιτική. Τέλος, για τον Βλαντιμίρ Πούτιν, με τον οποίο είχε συνδιαλλαγεί προσωπικά σε διάφορες περιστάσεις στη διάρκεια της θητείας της, λέει πως είναι σκληρός και βασίζεται σε αμείλικτους σχεδιασμούς -και πως πάντως δεν είναι τρελός.
Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη:
Πώς αποτιμάτε την συμμετοχή σας στο 26ο ετήσιο συνέδριο Economist Government Roundtable στην Ελλάδα;
Είμαι πολύ ικανοποιημένη που σε αυτή τη συνάντηση η Ουκρανία είναι στο επίκεντρο και ένα από τα πιο σημαντικά θέματα, αν όχι το πιο σημαντικό. Για εμάς είναι σημαντικό που οι ηγέτες άλλων κρατών, πολιτικοί με επιρροή, κατάλαβαν ξεκάθαρα πού βρίσκεται ο πραγματικός δρόμος προς την ειρήνη. Γιατί σήμερα όλοι συζητούν για δύο προσεγγίσεις. Η πρώτη είναι η νίκη στο πεδίο της μάχης και οι σημαντικότεροι παγκόσμιοι ηγέτες υποστηρίζουν αυτή την προσέγγιση, ως τον καλύτερο και πιο αποτελεσματικό τρόπο για να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Ο Αμερικανός πρόεδρος, ο Βρετανός πρωθυπουργός, οι υπουργοί Άμυνας σαράντα κρατών που συναντήθηκαν στο Ράμσταϊν (ΣΣ η Σύνοδος στην αμερικανική στρατιωτική βάση στο Ράμσταϊν της Γερμανίας έγινε στα τέλη Απριλίου). Η Ουκρανία υποστηρίζει αυτή την προσέγγιση επίσης. Ωστόσο, η άλλη προσέγγιση που συζητείται ονομάζεται «Ας υπογράψουμε την ειρηνευτική συμφωνία τώρα», πιέζοντας την Ουκρανία να συμφωνήσει με τη Ρωσία σε κάποιο είδος ανταλλαγής και με αυτό τον τρόπο να τελειώσει τον πόλεμο.
Στην ουσία, δεν υπάρχει αυτός ο εναλλακτικός τρόπος, είναι μία ψευδαίσθηση. Γιατί οι όροι που θέτει η Ρωσία για μία τέτοια «ειρηνευτική συμφωνία» είναι ουσιαστικά εκβιασμός και δεν είναι αποδεκτή για την ουκρανική κοινωνία. Τί θέλουν; Θέλουν να παραδώσουμε μέρος του εδάφους μας, να απαρνηθούμε την προοπτική ένταξης στο ΝΑΤΟ, με μονομερή αφοπλισμό να μειώσουμε τον στρατό μας, να απαρνηθούμε τις ιστορικές και πολιτιστικές μας ρίζες. Αυτό είναι απαράδεκτο για τους Ουκρανούς. Γι’ αυτό, ο πιο σύντομος δρόμος προς την ειρήνη είναι με νίκη στο πεδίο της μάχης.
Για να ανατρέξουμε στην αρχή του πολέμου, στην Ουκρανία οι πολιτικοί και το υπουργείο Άμυνας είχαν καταλάβει πως επέκειτο επίθεση από πλευράς της Ρωσίας; Και αν ναι, ανέμεναν τότε την κλίμακα αυτής της επίθεσης;
Κατ΄αρχάς, ειδικοί σε στρατιωτικά θέματα, όχι μόνο στην Ουκρανία αλλά και σε άλλες χώρες, ηγέτες άλλων κρατών, ήταν μοιρασμένοι σε δύο ομάδες, ένα 20% και ένα 80%. Στην πρώτη ομάδα περίμεναν ή μιλούσαν για μία επίθεση ακόμη και μεγάλης έκτασης, ενώ ένα 80% δεν την περίμεναν. Η επικρατούσα εκτίμηση ήταν πως θα υπάρξει σύγκρουση στο Ντονέτσκ και στο Λουχάντσκ στην ανατολική Ουκρανία. Το μεγαλύτερο ποσοστό δεν θεωρούσε πιθανό πως η Ρωσία θα ξεκινήσει μία επιχείρηση τόσο μεγάλης κλίμακας.
Έτσι η Ουκρανία, η οποία για πολλά χρόνια μείωνε τις ένοπλες δυνάμεις της, παράτησε τον πυρηνικό εξοπλισμό, ελάμβανε διαβεβαιώσεις από τις ΗΠΑ, το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Ρωσία, τη Γαλλία και την Κίνα πως η εδαφική της ακεραιότητα και η κυριαρχία της ήταν εγγυημένες, δεν φανταζόταν, ούτε ήταν προετοιμασμένη για έναν πόλεμο τόσο μεγάλης κλίμακας, όταν ξεκίνησε. Η προετοιμασία γι’ αυτό ξεκίνησε από το 2014, μετά την κατάληψη της Κριμαίας και του Ντονμπάς. Αλλά αυτή ήταν μία πολύ σύντομη χρονική περίοδος για προετοιμασία ενάντια σε έναν από τους μεγαλύτερους στρατούς στον κόσμο.
Κατά τη γνώμη σας, ποιος ήταν στην πράξη ο στόχος του Βλαντιμίρ Πούτιν; Η κατάληψη της Ουκρανίας; Ο έλεγχος μίας λωρίδας γης στη χώρα; Η ανατροπή της κυβέρνησης;
Ήταν πολύ ξεκάθαρος για τον στόχο του και το δήλωσε δημοσίως αρκετές φορές. Πιστεύει πως η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ήταν η μεγαλύτερη γεωπολιτική καταστροφή του 20ου αιώνα. Πιστεύει πως η επέκταση του ΝΑΤΟ είναι επιθετικότητα σε βάρος της Ρωσίας και έχει πει δημοσίως πως είναι υπέρ της ανασύστασης αυτού που αποκαλεί «αυτοκρατορία». Τα κίνητρά του είναι η ιστορία και η κληρονομιά, βασικά προβάλλοντας την εικόνα του, τόσο στους Ρώσους όσο και στον υπόλοιπο κόσμο, ως ο νέος Πέτρος ο Μέγας. Και ως ο νέος Μέγας Πέτρος, θα χρησιμοποιήσει τα όπλα για να διευρύνει την αυτοκρατορία.
Δεν ενδιαφέρεται μόνο για ένα τμήμα της Ουκρανίας ως μεμονωμένο στόχο. Δεν ενδιαφέρεται απλά για μία εδαφική γέφυρα, από το Ντονμπάς στην Κριμαία, ως μεμονωμένο στόχο. Η φιλοδοξία του είναι να ξεδιπλώσει την αυτοκρατορία του, με πρώτο βήμα την αποικιοποίηση της Ουκρανίας. Και όχι μόνο της Ουκρανίας. Γιατί αν του το επιτρέψει αυτό, η Ουκρανία και ο κόσμος, θα προχωρήσει παραπέρα. Θα γίνει ένας νέος «αυτοκράτορας».
Προς τα πού θεωρείτε πως θα επιδιώξει να επεκταθεί, χωρίς να προκαλέσει εμπλοκή του ΝΑΤΟ;
Θα μπορούσε να επεκταθεί στη Μολδαβία, επίσης μπορεί να έχει βλέψεις προς το Καζακστάν, στην κεντρική Ασία, στον Καύκασο, την Αρμενία, το Αζερμπαϊτζάν, τη Γεωργία. Και αν το πετύχει αυτό, τότε θα στραφεί στις χώρες της Βαλτικής ή και άλλες χώρες πρώην μέλη του Συμφώνου της Βαρσοβίας. Θα φτάσει τόσο μακριά, όσο θα του επιτρέψει ο κόσμος να φτάσει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 2008, κατέλαβε το 20% των εδαφών της Γεωργίας, χωρίς συνέπειες.
Μετά κατέλαβε την Κριμαία και το Ντονμπάς και ο κόσμος (η διεθνής κοινότητα) δεν αντέδρασε με επαρκή τρόπο. Και προχώρησε παραπέρα. Αν η Ουκρανία αναγκαστεί να παραδώσει μέρος των εδαφών της, κατά τρόπο που θα εξυπηρετήσει τις φιλοδοξίες του, θα προχωρήσει κι άλλο. Επομένως, το συμπέρασμα είναι πως πρέπει να τον σταματήσουμε τώρα με ισχυρό τρόπο στο έδαφος της Ουκρανίας και να μην του επιτρέψουμε να προχωρήσει παραπέρα. Αυτό ονομάζεται μία ιστορική στιγμή, μία μοναδική ευκαιρία.
ΓΙΟΥΛΙΑ ΤΙΜΟΣΕΝΚΟ
Η πρώην πρωθυπουργός της Ουκρανίας Yulia Tymoshenko, με τον αναπληρωτή πρόεδρο του ουκρανικού κοινοβουλίου Hryhoriy Nemyria, συνομιλούν με τη συντάκτρια του Powergame.gr Μ. Μπούτση @ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΠΑΤΕΡΑΚΗ
Συναντηθήκατε με τον Βλαντιμίρ Πούτιν σε διαφορετικές περιστάσεις στο παρελθόν, όταν ήσασταν πρωθυπουργός της Ουκρανίας, διαπραγματευθήκατε μία συμφωνία για το φυσικό αέριο μαζί του. Τί είδος ανθρώπου είναι; Επίσης τί θεωρείτε πως θα γίνει στο πεδίο των στρατιωτικών επιχειρήσεων; Φαίνεται πως οι Ρώσοι δεν προχωρούν όπως θα ήθελαν, πόσο καιρό περιμένετε να διαρκέσει η επέλαση;
Με τον Πούτιν ήρθα σε σύγκρουση το 2009. Αυτό ήταν εν μέσω του χειμώνα, (με θερμοκρασίες) -15 με -20 βαθμούς Κελσίου στην Ευρώπη. Χωρίς λόγο έκλεισε την παροχή του φυσικού αερίου, όχι μόνο για την Ουκρανία αλλά για όλη την Ευρώπη. Δεν ενδιαφέρθηκε για τους ανθρώπους στα νοσοκομεία, για τα παιδιά που ξεπάγιαζαν, παραβίασε ανοιχτά τους κανόνες. Αυτός είναι ο χαρακτήρας του. Δεν έχει συμπόνοια. Παραβιάζοντας τους κανόνες, δεν δίστασε να εκβιάσει όλη την Ευρώπη. Και αυτή ήταν η αρχή. Ο πόλεμος ξεκίνησε σαν ενεργειακός πόλεμος το 2009. Χρησιμοποίησε την ενέργεια σαν όπλο, που αποδείχτηκε πολύ αποτελεσματικό, γιατί έβγαλε εκτός ισορροπίας μία ολόκληρη ήπειρο.
Τώρα, όταν το σιτάρι μπλοκαρίστηκε στα ουκρανικά λιμάνια, βασικά κι αυτό είναι ένα όπλο που χρησιμοποιεί για να πετύχει τον σκοπό του. Χρησιμοποιεί την πείνα ως όπλο. Αυτό τον χαρακτηρίζει σαν προσωπικότητα. Σκληρότητα, ψυχρός υπολογισμός. Δεν είναι τρελός. Πρόκειται για σκοτεινό, σατανικό ορθολογισμό. Αν ο ελεύθερος κόσμος αποδειχθεί αδύναμος, αν δεν κάνει όσα χρειάζονται, τότε η δύναμή του θα είναι η αδυναμία της δυτικής αντίδρασης. Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε δυνατοί.
Σχετικά με το ΝΑΤΟ, βοηθά την Ουκρανία αλλά δεν προτίθεται να εξετάσει το ενδεχόμενο ένταξής της, καθώς αυτό θα σήμαινε εμπλοκή στον πόλεμο. Είστε αισιόδοξη πως η Ουκρανία θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ μελλοντικά και πότε;
Κανείς δεν περίμενε ότι η Σουηδία και η Φινλανδία μέσα σε διάστημα ενός ή δύο μηνών θα γίνονταν μέλη του ΝΑΤΟ. Δεν υπάρχει πια «γκρίζα ζώνη» στην Ευρώπη. Η νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας στην Ευρώπη πρέπει να βασιστεί σε μία βασική αρχή: Κανείς δεν μπορεί να αισθάνεται ασφαλής, αν όλοι (από το σύνολο) αισθάνονται ανασφαλείς. Κανείς δεν είναι ασφαλής, αν όλοι μαζί δεν είναι ασφαλείς. Στις Συνόδους, στόχος είναι η επανεξέταση του ρόλου του ΝΑΤΟ στον κόσμο.
Το ΝΑΤΟ, η συλλογική άμυνα, επεκτάθηκε στα όρια του ελεύθερου κόσμου, καθώς αυτή είναι η μόνη εγγύηση για την αποτροπή του πολέμου στο μέλλον. Χώρες όπως η Ουκρανία, η Μολδαβία, η Γεωργία θα πρέπει να γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ σε μικρότερο βάθος χρόνου, αντί για μεγαλύτερο. Γιατί η Δύση θα πρέπει να διαλέξει. Είτε σταθερότητα σε βάθος χρόνου (και η συλλογική άμυνα είναι εγγύηση γι’ αυτό). Είτε αυτή η εικόνα που βλέπουμε σήμερα.
Αν το 2008, όταν ήμουν πρωθυπουργός και είχα υπογράψει επιστολή για να γίνει η Ουκρανία μέλος του ΝΑΤΟ, αν το ΝΑΤΟ στη Σύνοδο του Βουκουρεστίου την είχε αποδεχτεί, δεν θα είχαμε πόλεμο σήμερα, αυτή την οικονομική και κοινωνική κρίση από τον πόλεμο. Δεν θα την είχαμε. Τότε δύο χώρες μπλόκαραν την ένταξη (ΣΣ η Γερμανία και η Γαλλία). Και ήταν στρατηγικό λάθος αυτών των δύο χωρών. Αλλά πρέπει να διορθώσουμε αυτά τα λάθη.
Επομένως η Ουκρανία έχει απογοητευθεί στο παρελθόν από την αβλεψία ξένων ηγετών. Θεωρείτε πως αυτό θα αλλάξει μετά τον πόλεμο, πως η Ουκρανία δηλαδή θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;
Δεν αφορά μόνο την Ουκρανία. Φυσικά μερικώς αφορά την Ουκρανία. Αφορά την τύχη της Δύσης και όλου του πλανήτη. Επομένως πιστεύω πως πρέπει αυτά τα λάθη να διορθωθούν. Η συλλογική άμυνα (του ΝΑΤΟ) πρέπει να είναι συμπεριληπτική όσων μοιράζονται την αρχή της επιθυμίας να ζήσουν ειρηνικά. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος. Κάποιες φορές υπάρχει η αντίληψη πως αν μία χώρα ανακοινώσει ουδετερότητα, θα μπορέσει να προστατευθεί. Τώρα με επώδυνο τρόπο κατανοούμε πως αυτό είναι αδύνατο. Γίνεται μόνο με συλλογική άμυνα.
Ωστόσο αναμένετε πως η Ουκρανία θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ μετά τον πόλεμο;
Είμαι πεπεισμένη πως η Ουκρανία θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Είμαστε εκ των πραγμάτων ήδη εν μέρει τμήμα του ΝΑΤΟ. Η Ουκρανία θα έχει εξοπλιστεί, κατά τη διάρκεια του πολέμου, με μερικά από τα πιο προηγμένα, μοντέρνα όπλα. Ο ουκρανικός στρατός εκπαιδεύεται στις σχολές του ΝΑΤΟ και η διαλειτουργικότητα των δυνάμεών μας αυξάνει. Ο ουκρανικός στρατός είναι δομημένος με βάση τα στάνταρντς του ΝΑΤΟ. Επομένως, αφού νικήσουμε αυτή την επιθετικότητα από κοινού, ο ουκρανικός στρατός χάρη στην εμπειρία και τις ικανότητές του θα γίνει ένας από τους ισχυρότερους στρατούς. Επομένως, μια τέτοια χώρα θα ενισχύσει το ΝΑΤΟ, δεν θα το αδυνατίσει και θα κλείσει την πόρτα στους πολέμους στο μέλλον.
Καθώς όμως προχωρά ο πόλεμος και ο εξοπλισμός της Ουκρανίας συνεχίζεται, εν μέσω ενεργειακής κρίσης, πληθωρισμού και με δεδομένο ένα αυξανόμενο κόστος για τις δυτικές χώρες, ανησυχείτε πως τα δυτικά κράτη ίσως πιέσουν την Ουκρανία να δεχτεί μία ειρηνευτική συμφωνία (πιθανώς με όρους που αναφέρατε παραπάνω) για να τελειώσει τον πόλεμο;
Αν οι δυτικές χώρες επιθυμούν να ελαφρύνουν τα οικονομικά και κοινωνικά τους προβλήματα, ο πιο σύντομος δρόμος είναι με νίκη στο πεδίο της μάχης. Αυτό θα βάλει τέλος στα προβλήματα που ανακύπτουν. Η δεύτερη επιλογή, η αποκαλούμενη «ειρηνευτική συμφωνία», με τους τωρινούς όρους που προτείνει η Ρωσία, η ουκρανική κοινωνία δεν πρόκειται να τους δεχθεί. Δεν θα παραχωρήσουμε μέρος της γης μας, δεν θα περιορίσουμε τις ένοπλες δυνάμεις μας, δεν θα αρνηθούμε την προσχώρηση στο ΝΑΤΟ, και δεν θα αποκόψουμε τις ιστορικές ρίζες ούτε θα αρνηθούμε την ταυτότητά μας. Και αυτή είναι η απάντηση. Ακόμη και αν η ουκρανική ηγεσία το σκεφτεί, οι Ουκρανοί δεν θα το επιτρέψουν. Και ο πρόεδρος (Βολοντιμίρ Ζελένσκι) θα ακούσει τους Ουκρανούς.
Αυτό σημαίνει πως αν κάποιοι δυτικοί ηγέτες προσπαθήσουν να πιέσουν για αυτή την αποκαλούμενη «ειρηνευτική συμφωνία», στο τέλος αυτό θα σημάνει έναν πόλεμο δίχως τέλος. Θα γίνει αυτό που είδαμε ήδη να συμβαίνει το 2014 με τις συμφωνίες του Μινσκ. Βασικά έγιναν ένας μηχανισμός πολιτικής δύναμης της Ρωσίας στην Ουκρανία. Χάσαμε οκτώ χρόνια και παρ’ όλα αυτά ο πόλεμος ήρθε. Επειδή δεν συμφωνήσαμε να γίνουμε μία αποικία μίας ανανεωμένης αυτοκρατορίας ή Σοβιετικής Ένωσης. Επομένως δεν υπάρχει λόγος να περάσουμε ξανά από τον ίδιο δρόμο, πιέζοντας τους Ουκρανούς να αποδεχθούν απαράδεκτες συμφωνίες με τη Ρωσία. Οι σημαντικότεροι ηγέτες το καταλαβαίνουν αυτό, ο Τζο Μπάιντεν, ο Μπόρις Τζόνσον, οι υπουργοί Άμυνας. Η νίκη, αυτός είναι ο μόνος δρόμος.
ΓΙΟΥΛΙΑ ΤΙΜΟΣΕΝΚΟ
Η πρώην πρωθυπουργός της Ουκρανίας Yulia Tymoshenko @Νικολέττα Πατεράκη
Σχετικά με τον πρόεδρο Ζελένσκι, πώς αποτιμάτε τον τρόπο που χειρίστηκε τον πόλεμο; Πρόκειται για έναν σχετικά άπειρο πολιτικό…
Πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, το κόμμα μου (ΣΣ το κόμμα Batkivshchyna Party Yulia Tymoshenko είναι στην αντιπολίτευση) βρισκόταν σε πλήρη αντίθεση με τις πολιτικές που υποστήριζε ο κ. Ζελένσκι. Όμως όταν ξεκίνησε ο πόλεμος, κατάλαβα πως μόνο η ενότητά μας, η πραγματική ενότητα και όχι με ρητορικούς όρους, μπορούσε να φέρει επιπλέον δύναμη στην Ουκρανία. Επομένως την πρώτη μέρα του πολέμου τον συνάντησα, μαζί και με άλλους ηγέτες, και του είπα ότι στεκόμαστε στο πλευρό του και πως δεν θα υπάρξει πλέον άλλη αντιπολίτευση. Έχουμε μία ομάδα ενωμένη στην Ουκρανία.
Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι ο πρόεδρος της Ουκρανίας διαχειρίζεται την κατάσταση με αξιοπρέπεια. Αυτό είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτόν. Δεν έχει σημαντική εμπειρία. Αλλά συμπεριφέρεται με αξιοπρεπή τρόπο. Και η Ουκρανία είναι ενωμένη, σε αυτή την πολύ δύσκολη στιγμή της ιστορίας μας.
Μία διευκρίνιση σχετικά με όσα είπατε προηγουμένως, συγκεκριμένα τη διαφωνία μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας για το φυσικό αέριο το 2008. Θα θέλατε να αναφερθείτε σύντομα στο πως αυτό σχετίζεται με την σημερινή κατάσταση; Νομίζω πως η Ρωσία είχε κατηγορήσει την Ουκρανία πως δεν είχε αποπληρώσει μέρος του αερίου που έπαιρνε.
Βασικά αυτό που έχει πει ο Πούτιν για την Ουκρανία είναι πως δεν υπάρχει τέτοια χώρα, πως η Ουκρανία δεν είναι πραγματική χώρα και πως δεν είναι πραγματικό έθνος. Εκείνο το διάστημα, υποστήριξε πως η Ουκρανία δεν είχε πληρώσει για το φυσικό αέριο. Για να ξεκινήσει την επιθετικότητα ή τον πόλεμο, δεν χρειάζεται όμως πραγματικό λόγο. Αυτό που είναι σημαντικό για τον Πούτιν και το καθεστώς του είναι η αποκατάσταση της αυτοκρατορίας. Για αυτό τον σκοπό μεταχειρίζονται διαφορετικά εργαλεία: την ενέργεια, την πείνα. Επομένως, δεν πρέπει να πιστεύουμε αυτά τα ψέμματα.
Και μετά το 2009, με αρκετές δυσκολίες, η Ουκρανία και η Ευρώπη, μαζί, εξήλθαν αυτής της κρίσης, Υπογράψαμε μαζί τους μία μακροπρόθεσμη συμφωνία για το αέριο (ΣΣ η δεκαετής συμφωνία του 2009 μεταξύ της ρωσικής Gazprom και της Naftogaz Ukrainy), που ελάφρυνε το ζήτημα τότε. Ήταν όμως ένα πρώιμο σημάδι πως θα ερχόταν ο πόλεμος. Τότε χάσαμε την ευκαιρία (να αντιδράσουμε). Είναι σημαντικό να μην χάσουμε αυτή την ευκαιρία και τώρα. Αυτό το καθεστώς (του Πούτιν) πρέπει να τελειώνει μία και καλή.
Μία τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε πιθανό η Gazprom να κόψει την παροχή φυσικού αερίου προς την Ευρώπη;
Ναι. Γιατί το έκαναν και το 2009. Και γι’αυτό κανείς πρέπει να είναι προετοιμασμένος. Από τη μία, το εμπάργκο στο πετρέλαιο και στο φυσικό αέριο, είναι σημαντικό για να διασφαλιστεί πως η Ρωσία θα σταματήσει να χρηματοδοτεί τον πόλεμο. Αλλά αυτή η κατάσταση θα πιέσει επίσης και προς την κατεύθυνση της διαφοροποίησης των πηγών ενέργειας. Η στρατηγική της διάσταση είναι πως προσφέρει ενεργειακή ελευθερία στην Ευρώπη.
Η πραγματική ελευθερία ποτέ, μα ποτέ, δεν επιτυγχάνεται εύκολα, της ενέργειας συμπεριλαμβανομένης. Αυτό που παρατηρούμε είναι το σπάσιμο του ενεργειακού μονοπωλίου της Ρωσίας στην Ευρώπη και αυτή η στρατηγική διάσταση θα κάνει την Ευρώπη πιο δυνατή και επίσης πιο ελεύθερη στην λήψη πολιτικών αποφάσεων.
