Ένα σαφές και ξεκάθαρο μήνυμα απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα στέλνει μέσω της αποκλειστικής συνέντευξης που παραχώρησε στο powergame.gr ο Φρανσουά Ολάντ, τονίζοντας πως οποιαδήποτε απειλή απέναντι στην Ελλάδα αποτελεί απειλεί απέναντι στην Ευρώπη. Ο πρώην πρόεδρος της Γαλλίας, στο περιθώριο της παρουσίας του στο ετήσιο συνέδριο «The Thessaloniki Metropolitan Summit», που διοργάνωσαν για δεύτερη χρονιά ο Economist και το powergame.gr, υπερθεμάτισε της ανάγκης για ευρωπαϊκή αλληλεγγύη ως τη μόνη λύση απέναντι στην τρέχουσα ενεργειακή και γεωπολιτική κρίση, όπως έγινε και με την κρίση του ευρώ πριν από μερικά χρόνια.

Όσο για τις πρόσφατες αποφάσεις της ΕΚΤ για νέα αύξηση των επιτοκίων αναφοράς, αλλά και το πλαφόν στο ρωσικό φυσικό αέριο, ο πρώην πρόεδρος της Γαλλίας εμφανίστηκε βέβαιος πως κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση σε μεσοπρόθεσμο επίπεδο.


Ακολουθεί η συνέντευξη του Φρανσουά Ολάντ στο powergame.gr:

Κύριε Ολάντ, καλώς ήρθατε στην Ελλάδα και στη Θεσσαλονίκη. Ας ξεκινήσουμε από δύο καινούριες ειδήσεις. Η πρώτη είναι ότι η ΕΚΤ αύξησε (σ.σ. την Πέμπτη, 8/9/2022) τα επιτόκια κατά 75 μονάδες βάσης και η δεύτερη ότι ξεκίνησε η συζήτηση για το πλαφόν στο αέριο από τη Ρωσία. Θεωρείτε ότι αποτελούν ένα βήμα προς την αντιμετώπιση της τρέχουσας κρίσης ή πιθανόν θα κάνουν δυσκολότερα τα πράγματα;
Καταρχήν, ευχαριστώ που με δεχτήκατε εδώ στην Ελλάδα. Γνωρίζετε πολύ καλά τους φιλικούς δεσμούς που έχω με τη χώρα σας. Είναι σημαντικό να εξετάσουμε πώς θα αντιμετωπίσουμε από κοινού τις συνέπειες του πολέμου στην Ουκρανία και την εκτόξευση των τιμών του φυσικού αερίου, αλλά και της ηλεκτρικής ενέργειας. Δικαίως, η ΕΚΤ προσπαθεί να βρει τρόπους να καταπολεμήσειτον πληθωρισμό. Ενώ την ίδια ώρα, επί μακρόν η ΕΚΤ πίστευε ότι η αύξηση των τιμών θα είναι συγκυριακή, αποδεικνύεται ότι πρόκειται για κάτι που έχει μεγάλη διάρκεια και είναι διαρθρωτικής φύσεως. Η σημερινή (σ.σ. της 8ης Σεπτεμβρίου) απόφαση της ΕΚΤ, που είναι σε ευθυγράμμιση με τις αποφάσεις της FED, θα συμβάλλει στο να αποφύγουμε σε ένα σπιράλ πληθωρισμού αυτή τη στιγμή και φυσικά, έναν κίνδυνο της επιδείνωσης της οικονομικής κατάστασης και κατά συνέπεια της ύφεσης σε όλο τον κόσμο.


Ωστόσο, η νέα αύξηση των επιτοκίων από την ΕΚΤ θα αυξήσει το κόστος του δανεισμού των κρατών-μελών της ΕΕ. Επίσης, μια άλλη συνέπεια της νέας αύξησης των επιτοκίων είναι ότι μπορεί να έχει επιπτώσεις και στο έλλειμμα των ευρωπαϊκών κρατών την ίδια στιγμή που η ΕΕ έχει δεσμευτεί να βοηθήσει τόσο τη βιομηχανία όσο και τους καταναλωτές. Για αυτό, άλλωστε, η Κομισιόν αποφάσισε να επιβάλει ένα πλαφόν στην τιμή του φυσικού αερίου και κυρίως του αερίου που προέρχεται από τη Ρωσία. Είναι, λοιπόν, προτιμότερο να πάρει αυτό το ρίσκο και τις δαπάνες που θα προκύψουν από αυτή την απόφαση η ΕΕ και όχι τα κράτη-μέλη μεμονωμένα.

Ωστόσο, όλα δείχνουν ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα κρατήσει. Είναι πλέον κοινή πεποίθηση ότι ο Πούτιν δεν υποχωρεί. Ποια η δική σας εκτίμηση;
Ο πόλεμος θα είναι σίγουρα μακρύς. Αλλά υπάρχουν δύο σενάρια, προκειμένου να μπει ένα τέλος. Το πρώτο, που είναι το πιο επικίνδυνο, θα είναι να μπούμε σε ένα status, κατά τo οποίo δεν θα υπάρχει ούτε πόλεμος ούτε ειρήνη. Κατά κάποιο τρόπο, θα σημειωθεί ένα πάγωμα της κατάστασης, το οποίο θα δώσει τη δυνατότητα στον Πούτιν να έχει το πλεονέκτημα του να μην χάσει τα εδάφη που έχει κατακτήσει και να μην μπει σε καμία διαδικασία διάλογου με την Ουκρανία. Αυτό θα ήταν θρίαμβος του Πούτιν, που θα οδηγούσε σε δημοψήφισμα για την προσάρτηση αυτών των εδαφών.


Το δεύτερο σενάριο το οποίο είναι λίγο καλύτερο και λιγότερο επικίνδυνο είναι να επιβληθούν κυρώσεις στη Ρωσία, προκειμένου να την αναγκάσουν να υποχωρήσει, Τέτοιου είδους κυρώσεις θα είναι στρατιωτικού χαρακτήρα -και σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για την Ουκρανία που με τη βοήθειά μας θα μπορέσει να συνεχίσει την αντεπίθεση-, οικονομικής φύσεως και πολιτικής φύσεως που θα οδηγήσουν στον απομονωτισμό της Ρωσίας από τον υπόλοιπο κόσμο.

Για τον σκοπό αυτό θα πρέπει η κοινή γνώμη των χωρών της ΕΕ να διατηρήσει τη άποψη που έχει ως τώρα για αυτή την εισβολή. Φοβάμαι, όμως, ότι αν βαθύνει η ενεργειακή κρίση με περαιτέρω εκτόξευση των τιμών ενέργειας, θα υπάρξουν και κύματα αντίστασης και αντίδρασης από ανθρώπους που ζουν σε άσχημες συνθήκες. Και φυσικά αυτό συμφέρει και ευνοεί τον Πούτιν. Και είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε.

Άρα, θεωρείτε ότι οι κυρώσεις θα γυρίσουν μπούμερανγκ στην Ευρώπη, ενόψει ενός δύσκολου χειμώνα; Το ερώτημα που ανακύπτει έιναι πόσο κινδυνεύει η ενότητα και η σταθερότητα στην Ευρώπη από μια τέτοια εξέλιξη;
Οι κυρώσεις αυτές είναι απαραίτητες, αλλά βραχυπρόθεσμα έχουν κόστος για την ΕΕ. Ωστόσο, σε έναν μεσοπρόθεσμο ορίζοντα θα είναι καταστροφικές για τη Ρωσία.

Δεδομένου δε ότι αυτό που ενδιαφέρει την κοινή γνώμη είναι το σήμερα, σίγουρα αργά ή γρήγορα θα υπάρξει πίεση από τους πολίτες για άρση των κυρώσεων. Το είδαμε ήδη από την Ουγγαρία του Ορμπαν, που έχει εκφράσει την επιθυμία της για άρση των κυρώσεων. Μαζί της σιγά –σιγά θα ακολουθήσουν κι άλλες χώρες. Έχουμε και τις εκλογές στην Ιταλία, όπου η Δεξιά, που είναι φαβορί για τις εκλογές, έχει εκφραστεί αρνητικά για τις κυρώσεις.

Πάντως, για να παραμείνουμε αισιόδοξοι, οι περισσότερες χώρες ακόμα, με κύριες τη Γαλλία και τη Γερμανία, διατηρούν την άποψη υπέρ των κυρώσεων. Και από τότε που ξέσπασε ο πόλεμος η ενότητα της ΕΕ δεν έχει κλονιστεί.

Μήπως όμως η ΕΕ άργησε να δείξει αντανακλαστικά στη διαχείριση του συγκεκριμένου προβλήματος; Σε αντίθεση με τον κορονοϊό, εδώ υπάρχει κριτική ότι τα πράγματα πάνε πολύ αργά. Υπάρχει κατά τη γνώμη σας βραδύτητα ως προς τις αποφάσεις και τις δράσεις της ΕΕ για να ανακουφίσει τους πολίτες από τις συνέπειες της ενεργειακής κρίσης;
Ναι, είναι κάτι που κι εγώ ο ίδιος το καταλογίζω στην ΕΕ, ότι δηλαδή λαμβάνει σωστές αποφάσεις, αλλά αργεί να τις πάρει. Το είδαμε και στην περίπτωση της κρίσης του ευρώ.

Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή «καίγεται» για ενέργεια και για εναλλακτικές πηγές ενέργειας, για φυσικό αέριο, για πετρέλαιο. Ξέρουμε ότι η ανατολική Μεσόγειος έχει μεγάλο ενδιαφέρον από την άποψη αυτή, όμως στην περίοδο αυτή που βρίσκεται η Ελλάδα και η Τουρκία, με την Τουρκία να προκαλεί, το ερώτημά μου είναι πώς μπορεί να διαχειριστεί κανείς αυτό το πρόβλημα, τόσο πολιτικά όσο και γεωπολιτικά. Είναι ένα ελληνικό πρόβλημα η διαχείριση της επιθετικότητας της Τουρκίας ή πρέπει να το δούμε σε ένα γενικότερο πλαίσιο;
Ό,τι αφορά και απασχολεί την Ελλάδα, αφορά και ενδιαφέρει όλη την Ευρώπη. Και αν υπάρχει πρόβλημα μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, αυτό είναι ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα και όχι ένα διμερές πρόβλημα.

Επομένως, δεν μπορούμε να αποδεχτούμε ένα κράτος συνδεδεμένο με την ΕΕ και μέλος του ΝΑΤΟ, όπως η Τουρκία, να επιδεικνύει τέτοια επιθετική στάση προς στην Ελλάδα που είναι μέλος της ΕΕ και επίσης του ΝΑΤΟ.

Κι έτσι, φτάσαμε στην Ελλάδα. Κύριε πρόεδρε, έχουμε καλές αναμνήσεις από μια πολύ δύσκολη για εμάς εποχή και χάρη στη συμβολή σας αντιμετωπίσαμε τον κίνδυνο του Grexit. Από τότε, πέρασαν επτά χρόνια και θα ήθελα να σας κάνω δύο ερωτήσεις. Η πρώτη είναι πώς βλέπετε σήμερα την Ελλάδα σε σχέση με το 2015 και η δεύτερη: Από όλη αυτή την εμπειρία σας σε εκείνη την κρίσιμη φάση, τι είναι αυτό που θα ξεχωρίζατε;
Ευτύχης Παλλήκαρης - Φρανσουά Ολάντ © PowerGame.gr / Σταύρος Γιαννούλης
Ευτύχης Παλλήκαρης – Φρανσουά Ολάντ © PowerGame.gr / Σταύρος Γιαννούλης
Καταρχήν, όσον αφορά στην Ελλάδα, ο λόγος που ενήργησα με αυτό τον τρόπο τότε δεν ήταν μόνο για τη φιλία που τρέφω για την Ελλάδα, αλλά για το συμφέρον όλης της ευρωζώνης. Αν η Ελλάδα έβγαινε τότε από το ευρώ, θα υπήρχε πρόβλημα για το σύνολο της ευρωζώνης και θα δημιουργούσε εντάσεις και σε άλλες χώρες. Και αν η ευρωζώνη είναι τώρα συμπαγής και στιβαρή είναι ακριβώς επειδή καταφέραμε να κρατήσουμε την Ελλάδα εντός της ευρωζώνης.

Φυσικά, εκτιμώ ιδιαίτερα τόσο τις θυσίες όσο και τις προσπάθειες των Ελλήνων, καθώς και το κουράγιο που επέδειξε ολόκληρη η χώρα προς αυτή την κατεύθυνση. Και σήμερα, η Ελλάδα, παρά τους νέους γεωπολιτικούς κινδύνους που οφείλονται σε καινούριες αιτίες, μπορεί να δανειστεί από τις αγορές, δεν έχει προβλήματα με την τρόικα, με το ΔΝΤ. Άρα, λοιπόν, η πρόοδος που έχει συντελέσει είναι αξιοσημείωτη.

Μία ερώτηση για τη Γαλλία. Ο κ. Μακρόν επανεξελέγη πρόεδρος, αλλά δεν κατόρθωσε να σχηματίσει δική του κυβέρνηση. Το νέο πολιτικό τοπίο στη Γαλλία προδιαθέτει για μια πολιτική αστάθεια, δεδομένης και της κρίσης που βιώνουμε στην Ευρώπη;
Η προεκλογική εκστρατεία του περασμένου Απριλίου σηματοδοτήθηκε από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, ενώ βρισκόμασταν ακόμα υπό την πανδημία. Άρα δεν υπήρχε αυτό που αποκαλούμε ένα σαφές πολιτικό όραμα. Βέβαια, σήμερα ο Ε. Μακρόν έχει τη σχετική πλειοψηφία, πράγμα που του επιτρέπει από τον μηχανισμό του Συντάγματος (σ.σ. στον Πρόεδρο) να αποφασίζει για σημαντικά θέματα. Βέβαια, θα υπάρχει κοινωνικός και οικονομικός κίνδυνος λόγω του υψηλού πληθωρισμού και ειδικότερα της συνεχούς αύξησης των τιμών στα τρόφιμα και στην ενέργεια. Όλα αυτά θα προκαλέσουν αντιδράσεις που αναμένεται να οδηγήσουν σε θυμό και απελπισία, αν η ΕΕ δεν λάβει εγκαίρως μέτρα, ώστε να βοηθήσει τα κράτη-μέλη να αποφύγουν τέτοιου είδους καταστάσεις.

Άρα καταλήγουμε στο ότι η ενότητα και η αλληλεγγύη της ΕΕ είναι πιο απαραίτητη από ποτέ;
Ναι! Αυτό στο οποίο ποντάρουν τα αυταρχικά καθεστώτα είναι ότι αυτή τη στιγμή η δημοκρατία στην Ευρώπη πλήττεται και ότι η Ευρώπη είναι διχασμένη, ενώ ο ρόλος των ΗΠΑ έχει αποδυναμωθεί. Και για τον λόγο αυτό, εμείς πρέπει να πράξουμε ακριβώς το αντίθετο, προκειμένου να ενισχύσουμε ακόμα περισσότερο την αλληλεγγύη, να διατηρήσουμε τους δεσμούς μας με τις ΗΠΑ και φυσικά τόσο να διατηρήσουμε όσο και μνα ενισχύσουμε τη δημοκρατία και την ενότητα στην ΕΕ.