Ο Μπεν Γουάλας, πρώην υπουργός Αµυνας του Ηνωµένου Βασιλείου, σε µια αποκαλυπτική συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κυριακάτικη Απογευµατινή» µιλά για τις προκλήσεις στη διεθνή ασφάλεια, τον ρόλο της «Συµµαχίας των Προθύµων» και την πορεία του πολέµου στην Ουκρανία. Εξηγεί γιατί δεν διαφαίνεται ειρήνη, επικρίνει τη στάση του Ντόναλντ Τραµπ και σχολιάζει τις σχέσεις Βρετανίας - ΗΠΑ, την Ε.Ε., την Τουρκία και τα της Μέσης Ανατολής.


Αναλυτικά όσα δήλωσε στην "Α" ο Μπεν Γουάλας

Πώς αξιολογείτε τη θέση της Βρετανίας στη λεγόµενη «Συµµαχία των Προθύµων»; Θεωρείτε ότι ενισχύει ή αποδυναµώνει τη συνοχή του ΝΑΤΟ;

Η συγκεκριµένη συµµαχία µπορεί να περιλαµβάνει χώρες που είναι µέλη του ΝΑΤΟ, όπως η Βρετανία και η Γαλλία, αλλά δεν πρόκειται για συµµαχία µε εξουσιοδότηση του ΝΑΤΟ. Οι άνθρωποι είναι απρόθυµοι, αν και λέγεται «Συµµαχία των Προθύµων». Η πρόκληση είναι τι είδους ειρήνη θα είναι· αν πρόκειται να υπάρξει ειρήνη. Η απάντηση σε αυτό το ερώτηµα θα καθορίσει και το είδος των δυνάµεων που θα σταλούν. Ξεχνάµε ότι µεταξύ του 2014 και του 2022 η Ρωσία σκότωσε 18.000 Ουκρανούς στην «παγωµένη» γραµµή. Αν η ιδέα του Πούτιν για την ειρήνη είναι να συνεχίζει να σκοτώνει ανθρώπους, τότε πρέπει να έχεις µια δύναµη που να µπορεί να προστατεύσει τον εαυτό της και τους ανθρώπους που υποτίθεται ότι προστατεύει. Αν πρόκειται για πλήρη κατάπαυση του πυρός, µπαίνεις σε ένα είδος ειρηνευτικής αποστολής τύπου Κύπρου, κάτι που οι Ελληνες γνωρίζουν πολύ καλά. Ο κίνδυνος είναι ότι οι Ευρωπαίοι πρόθυµοι εταίροι βάζουν το κάρο µπροστά από το άλογο, σχεδιάζοντας µια δύναµη χωρίς πρώτα να αναρωτηθούν πώς θα µοιάζει η ειρήνη και πώς θα επιβληθεί. Αυτό που δεν θέλουµε να δούµε είναι µια επανάληψη των Βαλκανίων, όπου οι κυανόκρανοι του ΟΗΕ αναγκάζονταν να στέκονται αδρανείς, ενώ άνθρωποι δολοφονούνταν, κάτι που έβλαψε σχεδόν ανεπανόρθωτα τη φήµη του ΟΗΕ. Αν υπάρξει µια «παγωµένη» σύγκρουση µε παράδοση στρατηγικών εδαφών στη Ρωσία, τότε θα µπορούσε να ανοίξει ο δρόµος για τη Ρωσία να επιστρέψει. Αν συµβεί αυτό, τότε η Ρωσία µπορεί να εκτοξευθεί στο κέντρο της Ουκρανίας όποτε θελήσει. Σε µια τέτοια περίπτωση, η διαχωριστική γραµµή δεν θα πρέπει να δίνει πλεονέκτηµα στη Ρωσία. Γιατί αν το κάνει, είναι σαν να καλείς τον Πούτιν να επιστρέψει -και θεωρούµε ότι θα επιστρέψει µέχρι το 2030 ούτως ή άλλως. Θα ήταν ανόητο να το επιτρέψουµε να συµβεί, καθώς η Ρωσία θα µπορούσε να εκµεταλλευθεί τον χρόνο για να ξαναοπλιστεί και να ξαναχτίσει τη στρατιωτική της ισχύ. Την ίδια στιγµή, οι ευρωπαϊκές δυνάµεις θα είναι αγκυροβοληµένες σε ένα µέρος της Ουκρανίας, ενώ η Ρωσία θα αρχίσει να απειλεί τη Λιθουανία, τη Φινλανδία ή άλλες περιοχές για τις οποίες έχει ήδη εκφράσει φιλοδοξίες.

Η κυβέρνηση Στάρµερ επιχειρεί µια πιο στενή προσέγγιση µε τις Βρυξέλλες. Πιστεύετε ότι η εµπιστοσύνη µε την Ε.Ε. µπορεί να αποκατασταθεί χωρίς αναθεώρηση του Brexit;

Νοµίζω ότι η λέξη «επαναπροσέγγιση» είναι πιθανότατα επικοινωνιακή. Στην πραγµατικότητα, υπάρχουν πολλές χώρες στην Ευρώπη που συνεχίζουν να συνεργάζονται µαζί µας, παρά το Brexit. Υπάρχουν άλλες που είναι πιο εχθρικές. Η Γαλλία, για παράδειγµα, ήταν πολύ εχθρική γιατί φοβάται ότι αν το Brexit πετύχει, οι δικοί τους πολίτες θα θελήσουν να κάνουν το ίδιο. Οι Γάλλοι θέλουν να δείχνουν ότι το Brexit απέτυχε. Ετσι, νοµίζω ότι η λέξη «επαναπροσέγγιση» είναι περισσότερο για τα µέσα ενηµέρωσης, καθώς στην πράξη ήδη συνεργαζόµαστε στενά µε την Ε.Ε., στην ασφάλεια, στη βιοµηχανία και σε άλλους τοµείς.

Επειτα από περισσότερα από τρία χρόνια πολέµου Ρωσίας - Ουκρανίας, πώς βλέπετε να εξελίσσεται η σύγκρουση; Υπάρχουν προοπτικές ειρήνης ή φοβάστε επέκτασή της σε άλλες χώρες;

∆εν βλέπω καµία προοπτική αυτή τη στιγµή, διότι δεν πιστεύω ότι ο Πούτιν θέλει ειρήνη. ∆εν έχει δείξει κανένα σηµάδι. Καµία πρόθεση για εκεχειρία. ∆εν τον νοιάζουν ούτε οι δικοί του νεκροί. Αν ρωτήσετε τον Λαβρόφ ποιοι είναι οι όροι της Ρωσίας για ειρήνη, δεν έχουν αλλάξει εδώ και τρία χρόνια: Η Ουκρανία δεν θα έχει δικαίωµα να αποφασίζει για την ασφάλεια και τα σύνορά της. ∆εν θα έχει στρατιωτικές βάσεις από την Ευρώπη ή το ΝΑΤΟ. Πρέπει να αποστρατιωτικοποιηθεί πλήρως. Και δεν µπορεί να ενταχθεί στην Ε.Ε. ή στο ΝΑΤΟ. Αυτό που φοβάται περισσότερο ο Πούτιν είναι ότι οι Ρώσοι, αν δουν µια δηµοκρατική Ουκρανία, θα πουν: «Θέλουµε κι εµείς από αυτό». Ο Πούτιν φοβάται τη δηµοκρατία. Γι’ αυτό και δεν βλέπω καµία προοπτική ειρήνης αυτή τη στιγµή.

Να υποθέσω ότι διαφωνείτε µε την πολιτική του Τραµπ σε σχέση µε τον Πούτιν;

Ο Ντόναλντ Τραµπ είναι εντελώς λάθος σε σχέση µε την Ουκρανία. Και το πρόβληµα είναι ότι όσα λέει έχουν αντίκτυπο, όχι µόνο στις πολιτικές αποφάσεις που παίρνει, αλλά και στην αίσθηση του κόσµου για τη σταθερότητα. Κάνει τον κόσµο πιο ασταθή. ∆ηλώσεις, όπως ότι «θα ενθαρρύνω τη Ρωσία να επιτεθεί σε όσους συµµάχους δεν ξοδεύουν αρκετά», αποδυναµώνουν το ∆ιεθνές ∆ίκαιο και τη διεθνή τάξη και ενθαρρύνουν τον Πούτιν, τον Σι Τζινπίνγκ και όλους τους αντιπάλους της ∆ύσης. Ο Τραµπ, µε όσα έχει πει για το Αφγανιστάν, το εµπόριο και την Ουκρανία, δίνει ελπίδα στους αντιπάλους µας.

Με την επιστροφή του Ντόναλντ Τραµπ στον Λευκό Οίκο και την επικράτηση του δόγµατος MAGA, πιστεύετε ότι η Βρετανία µπορεί να διατηρήσει την «ειδική σχέση» που είχε παραδοσιακά µε τις ΗΠΑ;

Ναι, διότι η πραγµατικότητα είναι ότι οι κανονικές σχέσεις µεταξύ του Ηνωµένου Βασιλείου και των Ηνωµένων Πολιτειών είναι πολύ µεγαλύτερες από έναν πολιτικό που έρχεται και φεύγει. Είναι η ιστορία. Είναι η γλώσσα. Είναι οι κοινές επενδύσεις. Είναι η κοινή στρατιωτική συνεργασία. Είναι οι κοινές µυστικές υπηρεσίες. Ολα αυτά δεν αλλάζουν από την πολιτική ρητορική. Η ρητορική µπορεί να µοιάζει σαν µια οικογενειακή διαµάχη, αλλά στην πραγµατικότητα η σχέση είναι βαθιά και ισχυρή. Και τελικά η αλήθεια είναι η οικονοµία. ∆ιότι αυτό που καθορίζει τα πάντα είναι η οικονοµία. Αν η Αµερική καταρρεύσει ή αν η Βρετανία καταρρεύσει, τότε όλοι θα έχουµε πρόβληµα.

Πιστεύετε ότι η αµερικανική εξωτερική πολιτική του Ντόναλντ Τραµπ θα µπορούσε να απειλήσει το ΝΑΤΟ;

∆εν θα το έλεγα απειλή, αλλά πιθανό κίνδυνο. Υπάρχει διαφορά. Ο κίνδυνος είναι ότι αν οι άνθρωποι αισθανθούν πως οι δεσµεύσεις για το Αρθρο 5 δεν είναι τόσο ισχυρές όσο παλιά, αυτό θα ενθαρρύνει τους αντιπάλους. Το ΝΑΤΟ είναι µια συµµαχία που βασίζεται στην εµπιστοσύνη. Αν αυτή διαβρωθεί, τότε υπάρχει πρόβληµα. Οι Ηνωµένες Πολιτείες βάζουν το 70% των χρηµάτων στο ΝΑΤΟ. Με αυτή τη λογική, ο Τραµπ έχει δίκιο να λέει ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να ξοδεύουν περισσότερα. Αν δεν ξοδεύουµε όσα πρέπει, τότε το ΝΑΤΟ δεν θα είναι τόσο δυνατό όσο χρειάζεται. Αλλά να λες «θα ενθαρρύνω τη Ρωσία να επιτεθεί» αυτό είναι καταστροφικό, γιατί στέλνει λάθος µήνυµα.

Η Τουρκία διεκδικεί όλο και πιο ενεργό ρόλο στην ευρωπαϊκή άµυνα και προβάλλεται ως πιθανή «εγγυήτρια δύναµη» για την Ουκρανία. Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό; Και ποιους κινδύνους εγκυµονεί για την Ε.Ε.;

∆εν νοµίζω ότι αποτελεί κίνδυνο για την Ε.Ε., καθώς είναι ίσως η µόνη χώρα πρόθυµη να στείλει στρατιωτικές δυνάµεις στην Ουκρανία. Η εµπλοκή της µπορεί να είναι ο µόνος τρόπος να πειστεί ο Πούτιν να δεχθεί ευρωπαϊκές δυνάµεις. ∆ηλαδή, αν η Τουρκία είναι εκεί, µπορεί να σκεφτεί «εντάξει, αυτοί είναι µε το µέρος µου». Η εµπειρία µου από τη συνεργασία µε την Τουρκία είναι ότι πρέπει να κοιτάµε τις πράξεις, όχι τη ρητορική. Οσον αφορά την Ουκρανία, η Τουρκία ποτέ δεν σταµάτησε να τη στηρίζει στρατιωτικά µε εξοπλισµό και βοήθεια σε όλη τη διάρκεια του πολέµου. Η Ελλάδα έχει τους δικούς της δεσµούς µε την Ουκρανία, κυρίως θρησκευτικούς, και θα ήταν εξίσου νόµιµο να είναι µέρος µιας τέτοιας αποστολής. Γι’ αυτό δεν φοβάµαι την Τουρκία σε αυτό το ζήτηµα. Λίγες χώρες έχουν πραγµατικά «εκστρατευτικούς» στρατούς, δηλαδή δυνάµεις που µπορούν να δράσουν εκτός συνόρων. Η Τουρκία είναι µια τέτοια δύναµη. Αν πατήσουµε ένα κουµπί και πούµε «χρειαζόµαστε δύο ταξιαρχίες αύριο στην Ουκρανία», µία από τις λίγες χώρες που θα ήταν έτοιµες να το κάνει είναι η Τουρκία. Εµείς θα ψάχναµε ακόµα για σφαίρες ή καύσιµα. Αυτή είναι η πραγµατικότητα. ∆εν θεωρώ, λοιπόν, ότι αποτελεί απειλή για την Ε.Ε., καθώς είναι µέλος του ΝΑΤΟ.

Πολλοί µιλούν για το πιο επικίνδυνο σηµείο καµπής στη Μέση Ανατολή εδώ και δεκαετίες. Πόσο υλοποιήσιµο είναι το σχέδιο του Ισραήλ για εκκένωση της Γάζας και ποιους κινδύνους εγκυµονεί για την περιοχή;

Θα µπορούσε να είναι µια νέα τάξη πραγµάτων; ∆εν νοµίζω ότι είναι βιώσιµο. Το γεγονός ότι µερικοί από τους πιο έµπειρους Ισραηλινούς αξιωµατικούς και στρατηγούς έγραψαν επιστολή στον Νετανιάχου λέγοντας «Τι είναι αυτή η στρατιωτική επιχείρηση; ∆εν είναι αυτός ο σκοπός σας...», δείχνει πολλά. Και αυτοί είναι σοφοί, έµπειροι Ισραηλινοί. Επιπλέον, δεν πιστεύω ότι µπορείς να κάνεις ειρήνη µε τη «Χαµάς». Η «Χαµάς» είναι σαν την «Αλ Κάιντα»· είναι τροµοκρατική οργάνωση. Στην πραγµατικότητα, είµαι υποστηρικτής του Ισραήλ και θέλω να είναι ασφαλές. Αλλά θέλω λύση δύο κρατών. Θέλω ένα παλαιστινιακό κράτος. ∆εν θέλω µια λύση ενός κράτους, όπου το Ισραήλ θα είναι µόνο του και όλοι οι άλλοι θα εξαναγκαστούν να φύγουν. Το Ισραήλ είχε όλα τα «χαρτιά» -ή λεγχε τη γη, τη θάλασσα και τον αέρα. ∆εν χρειαζόταν να κάνει αυτό που κάνει τώρα. Και δεν ξέρω ποιο είναι το σχέδιο του Νετανιάχου.

Δημοσιεύθηκε στην "Κυριακάτικη Απογευµατινή"