Σκυλακάκης: Μπαίνουμε σε μία πενταετία ισχυρής, πραγματικής ανάπτυξης
Ως «υποστηρικτικό», χαρακτηρίζει στο powergame.gr με μία λέξη το προσχέδιο προϋπολογισμού που κατατέθηκε την περασμένη Δευτέρα στη Βουλή ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών Θεόδωρος Σκυλακάκης. Και είναι «υποστηρικτικό», όπως αναφέρει o ίδιος, τόσο προς τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις με τα μέτρα στήριξης των εισοδημάτων τους, αλλά και «υποστηρικτικό» σε μια οικονομία που τώρα εξέρχεται από το τούνελ της πανδημίας.
Αναφερόμενος στην αύξηση του ΑΕΠ, ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών αναφέρει προς το powergame.gr ότι η αναθεώρηση προς τα επάνω θα εξαρτηθεί, πρωτίστως από τα στοιχεία της πορείας του τουρισμού στο γ’ τρίμηνο. Προσθέτει μάλιστα, ότι ο τουρισμός τελικά εξέπληξε προς το καλύτερο, αφού τους τελευταίους μήνες είχε μια πορεία που δεν αναμένονταν. Επιπλέον, ο κ. Σκυλακάκης δηλώνει ότι οι σχεδιασμοί της κυβέρνησης για την οικονομική της πολιτική, γίνονται με γνώμονα ότι τόσο οι πληθωριστικές πιέσεις, όσο και η πανδημία, θα έχουν υποχωρήσει ουσιαστικά μέχρι τις αρχές του επόμενου έτους.
Τι φοβάστε περισσότερο στην εκτέλεση του νέου προϋπολογισμού: την πανδημία ή τις πληθωριστικές πιέσεις;
-H πανδημία παραμένει ένας δυσμενής παράγων, όχι λόγω της λήψης μέτρων, αλλά επειδή δεν επιτρέπει την επιστροφή της ψυχολογίας στην κανονικότητα. Οι ανατιμήσεις είναι κάτι που πιέζουν, όχι τόσο το ρυθμό ανάπτυξης, όσο τα οικονομικά δεδομένα των νοικοκυριών. Επίσης δημιουργεί με αυτό τον τρόπο αναταραχή και ανησυχία, η οποία ωστόσο θεωρούμε ότι θα είναι για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Η κύρια αιτία της αναταραχής -τουλάχιστον σε ότι αφορά τα άλλα πλην της ενέργειας- είναι οι διαταραχές της προσφοράς σε διεθνές επίπεδο οι οποίες μέσα στους επόμενους μήνες αναμένουμε να αποκατασταθούν.
Είναι εξωγενείς οι πιέσεις, αλλά το Σεπτέμβριο ο πληθωρισμός χτύπησε και την Ελλάδα…
-Όντως. Αν και εξωγενείς οι πληθωριστικές πιέσεις, επηρεάζουν όλες τις οικονομίες του πλανήτη, με εξαίρεση όσες ζουν από τα ορυκτά καύσιμα. Και η πίεση στο ΑΕΠ είναι μεγάλη, αλλά η αύξηση του (εγχώριου) ΑΕΠ είναι τόσο μεγάλη αυτή τη στιγμή που δεν αλλάζει τις προβλέψεις μας για τη συνολική εξέλιξη των οικονομικών μεγεθών. Αυτό που είναι αναγκαίο, είναι να βοηθήσουμε ειδικά στην ενέργεια τα νοικοκυριά, ώστε να μπορέσουν χωρίς υπερβολική πίεση στο εισόδημα, να ξεπεράσουν τη δυσκολία.
Πιστεύετε ότι η πρωτοβουλία Σταϊκούρα – Σκρέκα θα έχει αποτελέσματα;
-Η διαμόρφωση κοινοτικών πολιτικών πάντα χρειάζεται χρόνο. Όμως η ενεργειακή αστάθεια, καθώς εισερχόμαστε σε μια περίοδο ενεργειακής μετάβασης, μπορεί να είναι περισσότερο μόνιμο χαρακτηριστικό αυτής της περιόδου και να έχουμε δηλαδή, μετάβαση από χαμηλές τιμές σε υψηλές και αντίστροφα. Και εκεί πιθανότατα η Ευρώπη θα πρέπει να διαμορφώσει πολιτικές που να αντιμετωπίζουν την ενεργειακή αυτή αστάθεια. Μακροχρόνια και -θα έλεγα ακόμη και μεσοπρόθεσμα- οι τιμές ενέργειας θα μειωθούν. Ωστόσο θα πρέπει να γνωρίζετε ότι η περίοδος αστάθειας είναι κάτι που είναι εγγενές στην φύση αυτής της περιόδου.
Μέχρι πότε στον σχεδιασμό σας έχετε συμπεριλάβει αυτή την ενεργειακή αστάθεια, τις πληθωριστικές πιέσεις κ.ο.κ.; Επίσης μέχρι πότε τα οικονομικά μεγέθη θα επηρεάζονται από την πανδημία;
-H αστάθεια αυτή εκτιμούμε ότι θα διατηρηθεί μέχρι και τους πρώτους μήνες του 2022. Οι ανατιμήσεις ορισμένων αγαθών και υπηρεσιών, ενδεχομένως να περιοριστούν και νωρίτερα. Αναφορικά με την πανδημία εκτιμούμε ότι η επίδραση θα είναι μέχρι τέλος του 2021 ή το αργότερο αρχές 2022. Αυτός είναι ο χρονικός ορίζοντας που δίνουν οι περισσότεροι για τη χώρα μας, γιατί έχουμε ένα επίπεδο εμβολιασμού αλλά και ανθρώπων που έχουν νοσήσει, ακόμη και από τη μετάλλαξη «Δ», που φτάνει στα όρια του τοίχους της ανοσίας. Δεν συμβαίνει παντού αυτό, ειδικά σε περιοχές όπου ο αριθμός των εμβολιασμένων είναι χαμηλός, αλλά θα έλεγα αυτό συμβαίνει σε νησίδες και σε περιορισμένες περιοχές. Η βασική παραδοχή είναι ότι η μετάλλαξη «Δ», η οποία είναι ιδιαίτερα μεταδοτική, θα χτυπήσει κάποια στιγμή στο τοίχος της ανοσίας. Ήδη βλέπουμε, παρά το γεγονός ότι υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός κρουσμάτων, αυτός δεν έχει εκθετική ανάπτυξη. Υπάρχει μια σταθερότητα στον αριθμό κρουσμάτων, αν και είναι σε υψηλό επίπεδο. Το ανησυχητικό είναι ότι ένας μεγάλος αριθμός ηλικιωμένων παραμένει ανεμβολίαστος κι επειδή η χώρα μας είναι η δεύτερη πιο «γερασμένη» χώρα της Ε.Ε., εξηγεί και τον σημαντικό αριθμό θανάτων που έχουμε μεταξύ των ανεμβολίαστων.
Φοβάστε ότι η αύξηση του πληθωρισμού, αλλά και η άρση των αγορών ομολόγων στο πλαίσιο του προγράμματος PEPP (Pandemic Emergency Purchase Program) από την ΕΚΤ, μπορεί να οδηγήσει σε άνοδο του κόστους του δανεισμού της χώρας;
-Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει μεγάλο κομμάτι του χρέους της προς άλλες χώρες και όχι προς τις αγορές. Επομένως, η χώρα ανανεώνει κάθε χρόνο πολύ μικρό κομμάτι του χρέους της σε σχέση με άλλες χώρες, οι οποίες στηρίζονται αποκλειστικά στις αγορές. Συνεπώς ο περιορισμένος όγκος χρέους που ανανεώνεται ετησίως -σε σχέση πάντα με το συνολικό μέγεθος του χρέους- κάνει τη χώρα πολύ λιγότερο ευάλωτη σε πληθωριστικές πιέσεις. Αντίθετα θα έλεγα, ότι σε περιόδους αποπληθωρισμού, όπως ήταν η περίοδος μετά το 2015, το πραγματικό βάρος στα νοικοκυριά ή το κατά κεφαλήν χρέος αυξάνονταν. Για εμάς το ιδανικό θα είναι οι πληθωριστικές πιέσεις να διατηρούνται λίγο κάτω από το 2% που είναι ο στόχος της ΕΚΤ. Κάπου δηλαδή μεταξύ 1,5% και 2%. Αυτό είναι το ιδανικό και όχι ο αποπληθωρισμός που σημαίνει ότι το ονομαστικό το χρέος παραμένει το ίδιο, αλλά η εξυπηρέτησή του από τα νοικοκυριά γίνεται επαχθέστερη. Από την άλλη πλευρά, αναφορικά με το PEEP, πρέπει να γεφυρώσουμε την λήξη των αγορών ομολόγων από την ΕΚΤ με την απόκτηση επενδυτικής βαθμίδας. Δηλαδή να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των αγορών στην ελληνική οικονομία. Αυτό είναι το κλειδί και νομίζω ότι θα το πετύχουμε.
Πάντως κ. υπουργέ, παρόλο που θα μειωθεί το χρέος ως λόγος προς το ΑΕΠ, σε απόλυτες τιμές ακόμη και το 2022 θα αυξηθεί. Μπορούμε να μιλάμε για μια βιώσιμη ανάπτυξη με ένα τέτοιο χρέος; Και τι θα γίνει με τους κανόνες της Ε.Ε. που απαιτεί σε 20 χρόνια το χρέος να μειωθεί στο 60% του ΑΕΠ;
-Κοιτάξτε, το να πάμε στο 60% σε 20 χρόνια είναι ένας βαρύς κανόνας για την Ελλάδα. Ειδικά μετά την πανδημία, αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Και θα έλεγα, όχι μόνον για την Ελλάδα, αλλά για αρκετές άλλες, μεγάλες και σημαντικές, χώρες. Γι’ αυτό άλλωστε έχει ανοίξει η συζήτηση στην Ευρώπη, με πρωτοβουλία της Επιτροπής, για την αλλαγή των κανόνων. Για εμάς είναι μια κρίσιμη αλλαγή των κανόνων, ώστε να γίνει με ομαλό τρόπο η προσέγγιση μας σε αυτά τα μεγέθη. Για να πετύχουμε τους στόχους μας ως οικονομία και ως κοινωνία, θα πρέπει να πάμε με ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης από αυτούς που χρειάζονταν στα χρόνια των μνημονίων και αυτών που σημειώναμε με την προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί οι ρυθμοί ανάπτυξης, τύπου ΣΥΡΙΖΑ, οδηγούν σε φτωχοποίηση της κοινωνίας και σε προλεταριοποίηση σημαντικού ποσοστού του πληθυσμού. Εμείς θέλουμε να πάμε πιο γρήγορα και με υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, έτσι ώστε να έχουμε στη χώρα μια ισχυρή μεσαία τάξη και ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας που να καλύπτει ολόκληρο το πληθυσμό.
Άρα είναι εφικτός ένας μέσος όρος ανάπτυξης 3,5% στην επόμενη 5ετία ή 10ετία;
-Στην πενταετία, είναι χωρίς καμία αμφιβολία εφικτός διότι έχουμε το πλεονέκτημα του Ταμείο Ανάκαμψης. Το κλειδί εδώ είναι να κάνουμε αρκετές μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε ένας μικρότερος ρυθμός από το 3,5%, αλλά πάνω από αυτά που υπολόγιζε το ΔΝΤ, δηλαδή 0,5% ή 1,5%, να είναι η μακροχρόνια δυναμική της χώρας. Αυτό με δεδομένο ότι έχουμε και άλλα προβλήματα, όπως είναι το δημογραφικό, απαιτεί μια συνεχή και σταθερή μεταρρυθμιστική πολιτική, με την έννοια της αύξησης της αποτελεσματικότητας της χώρας στην οικονομική διαχείριση και την αλλαγή των θεσμών της. Έτσι θα καταστούμε μια κανονική Ευρωπαϊκή χώρα και θα αποκτήσουμε ένα ισχυρό ανταγωνιστικό πλεονέκτημα στον πλανήτη. Έχουμε τα πλεονεκτήματα της γεωγραφικής θέσης, ενός πληθυσμού μορφωμένου – όσο και αν κάποιοι έχουν φύγει στο εξωτερικό – και πρέπει να αποκτήσουμε ισχυρούς θεσμούς και ένα κράτος αποτελεσματικό. Το γεγονός ότι δεν είχαμε τα δύο τελευταία, ήταν το βασικό μειονέκτημα της ανταγωνιστικότητας για την χώρα και αυτό πρέπει να το ανατρέψουμε.
Είστε αισιόδοξος με δεδομένο ότι ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας μας, που σε αντίθεση με τα μεγάλα ευρωπαϊκά κόμματα που στην πλειοψηφία τους ακολουθούν μια ευρωπαϊκή πολιτική, φαίνεται να αντιστέκεται σε αυτό τον εκσυγχρονισμό των θεσμών;
-H Ελλάδα έχει στο πολιτικό της σύστημα μια ιδιαιτερότητα. Ότι για λόγους ιστορικής συγκυρίας ανέλαβε αξιωματική αντιπολίτευση ένα κόμμα που δεν μπορεί να εξελιχθεί σε ένα κόμμα ευρωπαϊκής κανονικότητας. Αυτό είναι μια αδυναμία την οποία, δεν είμαστε εμείς αρμόδιοι να επιλύσουμε, αλλά ο ελληνικός λαός. Αυτός αποφασίζει τις κυβερνήσεις και τις αντιπολιτεύσεις. Δεν παύει ωστόσο να αποτελεί μια αδυναμία του πολιτικού μας συστήματος. Και όταν βλέπουμε τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που ενθαρρύνει με διάφορους τρόπους, ένα κοινωνικό διχασμό – θα μπορούσα να πω και μίσος – αυτό είναι μια δυσάρεστη πραγματικότητα, για την οικονομία και τη χώρα μας. Οι κοινωνίες πορεύονται όταν οι πολίτικές δυνάμεις αποφασίζουν ότι η αντιπαράθεση μεταξύ τους έχει συγκεκριμένα όρια και είναι αυτό που λέμε αστική δημοκρατία. Τι σημαίνει αυτό; Η αντιπαράθεση περιλαμβάνει ένα ελάχιστο σεβασμού της άλλης πλευράς και κατανόηση ότι η πολιτική συγκυρία και η δημοκρατία εμπεριέχει την εναλλαγή. Αυτό πιστεύω ότι αποτελεί μια αδυναμία του πολιτικού συστήματος και ότι με κάποιο τρόπο θα βρει το δρόμο για την αποκατάσταση του.
Θα ήθελα και ένα σχόλιο για την άρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να ψηφίσει τη συμφωνία με τη Γαλλία;
Σε επίπεδο εθνικό είναι δυσάρεστο και δείχνει αυτό ακριβώς που σας είπα. Ότι ακόμη και στο προφανές, δηλαδή σε κάτι που έχει μεγάλη κοινωνική και πολιτική αποδοχή, η αντιπολίτευση ψάχνει να βρει ένα λόγο και να το μετατρέψει σε κομμάτι της εχθροπάθειας. Πολιτικά θα έλεγα ότι με αυτή τη στάση της η αντιπολίτευση «πυροβολεί τα πόδια της» (σ.σ. η συνέντευξη έγινε πριν τη ψήφιση της συμφωνίας στην Βουλή).
Κάνοντας το συνήγορο του διαβόλου, κατά πόσο η χώρα έχει περιέλθει σε ένα «ενάρετο κύκλο» ανάπτυξης και δεν βρίσκεται σε μια επίπλαστη ανάπτυξη της περιόδου 2007-08, όπου η «θωρακισμένη» μας οικονομία χρειάστηκε δυο χρόνια για να βρεθεί στο «καναβάτσο»;
-Αυτή τη στιγμή κάναμε μια πολύ μεγάλη παρέμβαση κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Δεν θα αξιολογήσω αυτή τη παρέμβαση που ήταν ομολογουμένως επιτυχημένη, αφού πετύχαμε τους δύο βασικούς στόχους που είχαμε θέσει: να μην έχουμε μαζικά λουκέτα και να μην αυξηθεί η ανεργία. Η επιτυχία της οικονομικής πολιτικής ωστόσο δεν μετράται με το ότι δεν είχαμε λουκέτα και ουρές ανέργων. Μετράται μέσω τριών παραγόντων: την αύξηση των επενδύσεων, την αύξηση των εξαγωγών και την αύξηση των ηλεκτρονικών συναλλαγών με τον περιορισμό της «γκρίζας» οικονομίας. Όσο αυτοί οι τρεις δείκτες εξελίσσονται θετικά, δείχνουν ότι δεν βιώνουμε μια «επίπλαστη» ανάπτυξη, αλλά ότι στηρίζονται σε πραγματικές βάσεις. Γιατί η αλλαγή παραγωγικού μοντέλου που οραματιζόμαστε έχει ως πυλώνες την αποκατάσταση του επενδυτικού κενού, τη μείωση της «γκρίζας» οικονομίας και τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας και της εξωστρέφειας.
Κατά πόσο έχουν υλοποιηθεί τα προαπαιτούμενα της 30ης Σεπτεμβρίου αναφορικά με το Ταμείου Ανάκαμψης και πότε θα έχουμε την εκταμίευση της πρώτης δόσης των 3,5 δισ. ευρώ;
-Τα ορόσημα έχουν επιτευχθεί και τα 15 στο 100%. Τουλάχιστον σε ότι αφορά τη δική μας αξιολόγηση. Θα στείλουμε το δικό μας πόρισμα στην Κομισιόν και θα κάνουμε μια διαβούλευση με την Ε.Ε. να συμφωνήσει με την άποψή αυτή. Εφόσον αυτό συμβεί θα κάνουμε το αίτημα της εκταμίευσης της πρώτης δόσης. Εμείς θα το κάνουμε το αίτημα εντός Οκτωβρίου και η Επιτροπή έχει περιθώριο δύο μήνες να πραγματοποιήσει την εκταμίευση. Συνεπώς θα είναι είτε τέλος του έτους, είτε τις αρχές του επόμενου που θα γίνει η εκταμίευση.
Πόσο έτοιμες είναι οι τράπεζες να βοηθήσουν την υλοποίηση των επενδυτικών σχεδίων του Ταμείου Ανάκαμψης;
-Οι τράπεζες έχουν κάθε συμφέρον να πετύχει το πρόγραμμά μας. Το έχουν βάλει στα επιχειρησιακά τους σχέδια, και παράλληλα τώρα κάθονται πάνω σε ένα σημαντικό όγκο καταθέσεων, ο οποίος έχει αυξηθεί κατά 30 δισ. ευρώ. Όσο οι τράπεζες δεν δανείζουν, τόσο χάνουν λεφτά. Επειδή θεωρώ ότι οι τράπεζες δεν έχουν κανένα λόγο να χάνουν χρήματα, θα προχωρήσει η ροή των επενδυτικών σχεδίων και μάλιστα ταχύτατα. Είναι σημαντικό αυτό να το συνειδητοποιήσουν και οι πολλές μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις για να αξιοποιήσουν την μοναδική ευκαιρία που τους δίνει αυτό το εργαλείο. Αυτό ισχύει τόσο για εκείνες τις επιχειρήσεις που έχουν τραπεζικό προφίλ και μπορούν να προχωρήσουν σε επενδύσεις άμεσα, αλλά και εκείνες που δεν έχουν τραπεζικό προφίλ. Οι τελευταίες θα πρέπει να δουν πως μέσα στο επόμενα 1-2 χρόνια θα αποκτήσουν αυτό το τραπεζικό προφίλ για να το αξιοποιήσουν για όσο αυτό είναι ανοικτό στα επόμενα 2-3 χρόνια.
H αίσθησή σας είναι ότι οι τραπεζίτες είναι ικανοποιημένοι με αυτό που τους προσφέρετε;
H αίσθησή μου είναι ότι το έχουν αγκαλιάσει. Τουλάχιστον προσώρας. Το αποτέλεσμα θα δείξει.
Φέρατε πρόσφατα το σχέδιο νόμου για τα κίνητρα συγχώνευσης επιχειρήσεων. Έχετε μετρήσει το δημοσιονομικό κόστος που θα έχει το προτεινόμενο μέτρο ή ποιος είναι ο στόχος σε όρους συγχωνεύσεων επιχειρήσεων;
-Θεωρούμε ότι το δημοσιονομικό κόστος θα είναι πολύ μικρό σε σχέση με την δυναμική που μπορεί να προσδώσει στην οικονομία. Επειδή αφορά μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και η φορολογική ελάφρυνση έχει οροφή, το δημοσιονομικό κόστος είναι χαμηλό. Το πιο σημαντικό είναι να βοηθήσουμε να μεγεθυνθούν οι επιχειρήσεις και να βγουν από το φάσμα της «γκρίζας» οικονομίας. Το όφελος αυτό θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το οποιοδήποτε δημοσιονομικό κόστος. Η Ελλάδα υποφέρει τόσο πολύ από άποψη οικονομιών κλίμακας και από την «γκρίζα» οικονομία, που είναι σαφές ότι τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις θα πολλαπλασιάσουν την αναπτυξιακή της δυναμική. Πάντως ποσοτικούς στόχους δεν έχουμε θέσει, καθώς είναι πολύ δύσκολο να δει κάποιος την ανταπόκριση. Ανοίγουμε ένα κεφάλαιο που ήταν κλειστό επί δεκαετίες. Ανοίγουμε μια πόρτα σε μια νέα πραγματικότητα, την οποία θα δούμε στην πράξη, πως θα ανταποκριθούν οι επιχειρήσεις.
Αναφερόμενος στην αύξηση του ΑΕΠ, ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών αναφέρει προς το powergame.gr ότι η αναθεώρηση προς τα επάνω θα εξαρτηθεί, πρωτίστως από τα στοιχεία της πορείας του τουρισμού στο γ’ τρίμηνο. Προσθέτει μάλιστα, ότι ο τουρισμός τελικά εξέπληξε προς το καλύτερο, αφού τους τελευταίους μήνες είχε μια πορεία που δεν αναμένονταν. Επιπλέον, ο κ. Σκυλακάκης δηλώνει ότι οι σχεδιασμοί της κυβέρνησης για την οικονομική της πολιτική, γίνονται με γνώμονα ότι τόσο οι πληθωριστικές πιέσεις, όσο και η πανδημία, θα έχουν υποχωρήσει ουσιαστικά μέχρι τις αρχές του επόμενου έτους.
Τι φοβάστε περισσότερο στην εκτέλεση του νέου προϋπολογισμού: την πανδημία ή τις πληθωριστικές πιέσεις;
-H πανδημία παραμένει ένας δυσμενής παράγων, όχι λόγω της λήψης μέτρων, αλλά επειδή δεν επιτρέπει την επιστροφή της ψυχολογίας στην κανονικότητα. Οι ανατιμήσεις είναι κάτι που πιέζουν, όχι τόσο το ρυθμό ανάπτυξης, όσο τα οικονομικά δεδομένα των νοικοκυριών. Επίσης δημιουργεί με αυτό τον τρόπο αναταραχή και ανησυχία, η οποία ωστόσο θεωρούμε ότι θα είναι για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Η κύρια αιτία της αναταραχής -τουλάχιστον σε ότι αφορά τα άλλα πλην της ενέργειας- είναι οι διαταραχές της προσφοράς σε διεθνές επίπεδο οι οποίες μέσα στους επόμενους μήνες αναμένουμε να αποκατασταθούν.
Είναι εξωγενείς οι πιέσεις, αλλά το Σεπτέμβριο ο πληθωρισμός χτύπησε και την Ελλάδα…
-Όντως. Αν και εξωγενείς οι πληθωριστικές πιέσεις, επηρεάζουν όλες τις οικονομίες του πλανήτη, με εξαίρεση όσες ζουν από τα ορυκτά καύσιμα. Και η πίεση στο ΑΕΠ είναι μεγάλη, αλλά η αύξηση του (εγχώριου) ΑΕΠ είναι τόσο μεγάλη αυτή τη στιγμή που δεν αλλάζει τις προβλέψεις μας για τη συνολική εξέλιξη των οικονομικών μεγεθών. Αυτό που είναι αναγκαίο, είναι να βοηθήσουμε ειδικά στην ενέργεια τα νοικοκυριά, ώστε να μπορέσουν χωρίς υπερβολική πίεση στο εισόδημα, να ξεπεράσουν τη δυσκολία.
Πιστεύετε ότι η πρωτοβουλία Σταϊκούρα – Σκρέκα θα έχει αποτελέσματα;
-Η διαμόρφωση κοινοτικών πολιτικών πάντα χρειάζεται χρόνο. Όμως η ενεργειακή αστάθεια, καθώς εισερχόμαστε σε μια περίοδο ενεργειακής μετάβασης, μπορεί να είναι περισσότερο μόνιμο χαρακτηριστικό αυτής της περιόδου και να έχουμε δηλαδή, μετάβαση από χαμηλές τιμές σε υψηλές και αντίστροφα. Και εκεί πιθανότατα η Ευρώπη θα πρέπει να διαμορφώσει πολιτικές που να αντιμετωπίζουν την ενεργειακή αυτή αστάθεια. Μακροχρόνια και -θα έλεγα ακόμη και μεσοπρόθεσμα- οι τιμές ενέργειας θα μειωθούν. Ωστόσο θα πρέπει να γνωρίζετε ότι η περίοδος αστάθειας είναι κάτι που είναι εγγενές στην φύση αυτής της περιόδου.
Μέχρι πότε στον σχεδιασμό σας έχετε συμπεριλάβει αυτή την ενεργειακή αστάθεια, τις πληθωριστικές πιέσεις κ.ο.κ.; Επίσης μέχρι πότε τα οικονομικά μεγέθη θα επηρεάζονται από την πανδημία;
-H αστάθεια αυτή εκτιμούμε ότι θα διατηρηθεί μέχρι και τους πρώτους μήνες του 2022. Οι ανατιμήσεις ορισμένων αγαθών και υπηρεσιών, ενδεχομένως να περιοριστούν και νωρίτερα. Αναφορικά με την πανδημία εκτιμούμε ότι η επίδραση θα είναι μέχρι τέλος του 2021 ή το αργότερο αρχές 2022. Αυτός είναι ο χρονικός ορίζοντας που δίνουν οι περισσότεροι για τη χώρα μας, γιατί έχουμε ένα επίπεδο εμβολιασμού αλλά και ανθρώπων που έχουν νοσήσει, ακόμη και από τη μετάλλαξη «Δ», που φτάνει στα όρια του τοίχους της ανοσίας. Δεν συμβαίνει παντού αυτό, ειδικά σε περιοχές όπου ο αριθμός των εμβολιασμένων είναι χαμηλός, αλλά θα έλεγα αυτό συμβαίνει σε νησίδες και σε περιορισμένες περιοχές. Η βασική παραδοχή είναι ότι η μετάλλαξη «Δ», η οποία είναι ιδιαίτερα μεταδοτική, θα χτυπήσει κάποια στιγμή στο τοίχος της ανοσίας. Ήδη βλέπουμε, παρά το γεγονός ότι υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός κρουσμάτων, αυτός δεν έχει εκθετική ανάπτυξη. Υπάρχει μια σταθερότητα στον αριθμό κρουσμάτων, αν και είναι σε υψηλό επίπεδο. Το ανησυχητικό είναι ότι ένας μεγάλος αριθμός ηλικιωμένων παραμένει ανεμβολίαστος κι επειδή η χώρα μας είναι η δεύτερη πιο «γερασμένη» χώρα της Ε.Ε., εξηγεί και τον σημαντικό αριθμό θανάτων που έχουμε μεταξύ των ανεμβολίαστων.
Φοβάστε ότι η αύξηση του πληθωρισμού, αλλά και η άρση των αγορών ομολόγων στο πλαίσιο του προγράμματος PEPP (Pandemic Emergency Purchase Program) από την ΕΚΤ, μπορεί να οδηγήσει σε άνοδο του κόστους του δανεισμού της χώρας;
-Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει μεγάλο κομμάτι του χρέους της προς άλλες χώρες και όχι προς τις αγορές. Επομένως, η χώρα ανανεώνει κάθε χρόνο πολύ μικρό κομμάτι του χρέους της σε σχέση με άλλες χώρες, οι οποίες στηρίζονται αποκλειστικά στις αγορές. Συνεπώς ο περιορισμένος όγκος χρέους που ανανεώνεται ετησίως -σε σχέση πάντα με το συνολικό μέγεθος του χρέους- κάνει τη χώρα πολύ λιγότερο ευάλωτη σε πληθωριστικές πιέσεις. Αντίθετα θα έλεγα, ότι σε περιόδους αποπληθωρισμού, όπως ήταν η περίοδος μετά το 2015, το πραγματικό βάρος στα νοικοκυριά ή το κατά κεφαλήν χρέος αυξάνονταν. Για εμάς το ιδανικό θα είναι οι πληθωριστικές πιέσεις να διατηρούνται λίγο κάτω από το 2% που είναι ο στόχος της ΕΚΤ. Κάπου δηλαδή μεταξύ 1,5% και 2%. Αυτό είναι το ιδανικό και όχι ο αποπληθωρισμός που σημαίνει ότι το ονομαστικό το χρέος παραμένει το ίδιο, αλλά η εξυπηρέτησή του από τα νοικοκυριά γίνεται επαχθέστερη. Από την άλλη πλευρά, αναφορικά με το PEEP, πρέπει να γεφυρώσουμε την λήξη των αγορών ομολόγων από την ΕΚΤ με την απόκτηση επενδυτικής βαθμίδας. Δηλαδή να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των αγορών στην ελληνική οικονομία. Αυτό είναι το κλειδί και νομίζω ότι θα το πετύχουμε.
Πάντως κ. υπουργέ, παρόλο που θα μειωθεί το χρέος ως λόγος προς το ΑΕΠ, σε απόλυτες τιμές ακόμη και το 2022 θα αυξηθεί. Μπορούμε να μιλάμε για μια βιώσιμη ανάπτυξη με ένα τέτοιο χρέος; Και τι θα γίνει με τους κανόνες της Ε.Ε. που απαιτεί σε 20 χρόνια το χρέος να μειωθεί στο 60% του ΑΕΠ;
-Κοιτάξτε, το να πάμε στο 60% σε 20 χρόνια είναι ένας βαρύς κανόνας για την Ελλάδα. Ειδικά μετά την πανδημία, αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Και θα έλεγα, όχι μόνον για την Ελλάδα, αλλά για αρκετές άλλες, μεγάλες και σημαντικές, χώρες. Γι’ αυτό άλλωστε έχει ανοίξει η συζήτηση στην Ευρώπη, με πρωτοβουλία της Επιτροπής, για την αλλαγή των κανόνων. Για εμάς είναι μια κρίσιμη αλλαγή των κανόνων, ώστε να γίνει με ομαλό τρόπο η προσέγγιση μας σε αυτά τα μεγέθη. Για να πετύχουμε τους στόχους μας ως οικονομία και ως κοινωνία, θα πρέπει να πάμε με ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης από αυτούς που χρειάζονταν στα χρόνια των μνημονίων και αυτών που σημειώναμε με την προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί οι ρυθμοί ανάπτυξης, τύπου ΣΥΡΙΖΑ, οδηγούν σε φτωχοποίηση της κοινωνίας και σε προλεταριοποίηση σημαντικού ποσοστού του πληθυσμού. Εμείς θέλουμε να πάμε πιο γρήγορα και με υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, έτσι ώστε να έχουμε στη χώρα μια ισχυρή μεσαία τάξη και ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας που να καλύπτει ολόκληρο το πληθυσμό.
Άρα είναι εφικτός ένας μέσος όρος ανάπτυξης 3,5% στην επόμενη 5ετία ή 10ετία;
-Στην πενταετία, είναι χωρίς καμία αμφιβολία εφικτός διότι έχουμε το πλεονέκτημα του Ταμείο Ανάκαμψης. Το κλειδί εδώ είναι να κάνουμε αρκετές μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε ένας μικρότερος ρυθμός από το 3,5%, αλλά πάνω από αυτά που υπολόγιζε το ΔΝΤ, δηλαδή 0,5% ή 1,5%, να είναι η μακροχρόνια δυναμική της χώρας. Αυτό με δεδομένο ότι έχουμε και άλλα προβλήματα, όπως είναι το δημογραφικό, απαιτεί μια συνεχή και σταθερή μεταρρυθμιστική πολιτική, με την έννοια της αύξησης της αποτελεσματικότητας της χώρας στην οικονομική διαχείριση και την αλλαγή των θεσμών της. Έτσι θα καταστούμε μια κανονική Ευρωπαϊκή χώρα και θα αποκτήσουμε ένα ισχυρό ανταγωνιστικό πλεονέκτημα στον πλανήτη. Έχουμε τα πλεονεκτήματα της γεωγραφικής θέσης, ενός πληθυσμού μορφωμένου – όσο και αν κάποιοι έχουν φύγει στο εξωτερικό – και πρέπει να αποκτήσουμε ισχυρούς θεσμούς και ένα κράτος αποτελεσματικό. Το γεγονός ότι δεν είχαμε τα δύο τελευταία, ήταν το βασικό μειονέκτημα της ανταγωνιστικότητας για την χώρα και αυτό πρέπει να το ανατρέψουμε.
Είστε αισιόδοξος με δεδομένο ότι ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας μας, που σε αντίθεση με τα μεγάλα ευρωπαϊκά κόμματα που στην πλειοψηφία τους ακολουθούν μια ευρωπαϊκή πολιτική, φαίνεται να αντιστέκεται σε αυτό τον εκσυγχρονισμό των θεσμών;
-H Ελλάδα έχει στο πολιτικό της σύστημα μια ιδιαιτερότητα. Ότι για λόγους ιστορικής συγκυρίας ανέλαβε αξιωματική αντιπολίτευση ένα κόμμα που δεν μπορεί να εξελιχθεί σε ένα κόμμα ευρωπαϊκής κανονικότητας. Αυτό είναι μια αδυναμία την οποία, δεν είμαστε εμείς αρμόδιοι να επιλύσουμε, αλλά ο ελληνικός λαός. Αυτός αποφασίζει τις κυβερνήσεις και τις αντιπολιτεύσεις. Δεν παύει ωστόσο να αποτελεί μια αδυναμία του πολιτικού μας συστήματος. Και όταν βλέπουμε τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που ενθαρρύνει με διάφορους τρόπους, ένα κοινωνικό διχασμό – θα μπορούσα να πω και μίσος – αυτό είναι μια δυσάρεστη πραγματικότητα, για την οικονομία και τη χώρα μας. Οι κοινωνίες πορεύονται όταν οι πολίτικές δυνάμεις αποφασίζουν ότι η αντιπαράθεση μεταξύ τους έχει συγκεκριμένα όρια και είναι αυτό που λέμε αστική δημοκρατία. Τι σημαίνει αυτό; Η αντιπαράθεση περιλαμβάνει ένα ελάχιστο σεβασμού της άλλης πλευράς και κατανόηση ότι η πολιτική συγκυρία και η δημοκρατία εμπεριέχει την εναλλαγή. Αυτό πιστεύω ότι αποτελεί μια αδυναμία του πολιτικού συστήματος και ότι με κάποιο τρόπο θα βρει το δρόμο για την αποκατάσταση του.
Θα ήθελα και ένα σχόλιο για την άρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να ψηφίσει τη συμφωνία με τη Γαλλία;
Σε επίπεδο εθνικό είναι δυσάρεστο και δείχνει αυτό ακριβώς που σας είπα. Ότι ακόμη και στο προφανές, δηλαδή σε κάτι που έχει μεγάλη κοινωνική και πολιτική αποδοχή, η αντιπολίτευση ψάχνει να βρει ένα λόγο και να το μετατρέψει σε κομμάτι της εχθροπάθειας. Πολιτικά θα έλεγα ότι με αυτή τη στάση της η αντιπολίτευση «πυροβολεί τα πόδια της» (σ.σ. η συνέντευξη έγινε πριν τη ψήφιση της συμφωνίας στην Βουλή).
Κάνοντας το συνήγορο του διαβόλου, κατά πόσο η χώρα έχει περιέλθει σε ένα «ενάρετο κύκλο» ανάπτυξης και δεν βρίσκεται σε μια επίπλαστη ανάπτυξη της περιόδου 2007-08, όπου η «θωρακισμένη» μας οικονομία χρειάστηκε δυο χρόνια για να βρεθεί στο «καναβάτσο»;
-Αυτή τη στιγμή κάναμε μια πολύ μεγάλη παρέμβαση κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Δεν θα αξιολογήσω αυτή τη παρέμβαση που ήταν ομολογουμένως επιτυχημένη, αφού πετύχαμε τους δύο βασικούς στόχους που είχαμε θέσει: να μην έχουμε μαζικά λουκέτα και να μην αυξηθεί η ανεργία. Η επιτυχία της οικονομικής πολιτικής ωστόσο δεν μετράται με το ότι δεν είχαμε λουκέτα και ουρές ανέργων. Μετράται μέσω τριών παραγόντων: την αύξηση των επενδύσεων, την αύξηση των εξαγωγών και την αύξηση των ηλεκτρονικών συναλλαγών με τον περιορισμό της «γκρίζας» οικονομίας. Όσο αυτοί οι τρεις δείκτες εξελίσσονται θετικά, δείχνουν ότι δεν βιώνουμε μια «επίπλαστη» ανάπτυξη, αλλά ότι στηρίζονται σε πραγματικές βάσεις. Γιατί η αλλαγή παραγωγικού μοντέλου που οραματιζόμαστε έχει ως πυλώνες την αποκατάσταση του επενδυτικού κενού, τη μείωση της «γκρίζας» οικονομίας και τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας και της εξωστρέφειας.
Κατά πόσο έχουν υλοποιηθεί τα προαπαιτούμενα της 30ης Σεπτεμβρίου αναφορικά με το Ταμείου Ανάκαμψης και πότε θα έχουμε την εκταμίευση της πρώτης δόσης των 3,5 δισ. ευρώ;
-Τα ορόσημα έχουν επιτευχθεί και τα 15 στο 100%. Τουλάχιστον σε ότι αφορά τη δική μας αξιολόγηση. Θα στείλουμε το δικό μας πόρισμα στην Κομισιόν και θα κάνουμε μια διαβούλευση με την Ε.Ε. να συμφωνήσει με την άποψή αυτή. Εφόσον αυτό συμβεί θα κάνουμε το αίτημα της εκταμίευσης της πρώτης δόσης. Εμείς θα το κάνουμε το αίτημα εντός Οκτωβρίου και η Επιτροπή έχει περιθώριο δύο μήνες να πραγματοποιήσει την εκταμίευση. Συνεπώς θα είναι είτε τέλος του έτους, είτε τις αρχές του επόμενου που θα γίνει η εκταμίευση.
Πόσο έτοιμες είναι οι τράπεζες να βοηθήσουν την υλοποίηση των επενδυτικών σχεδίων του Ταμείου Ανάκαμψης;
-Οι τράπεζες έχουν κάθε συμφέρον να πετύχει το πρόγραμμά μας. Το έχουν βάλει στα επιχειρησιακά τους σχέδια, και παράλληλα τώρα κάθονται πάνω σε ένα σημαντικό όγκο καταθέσεων, ο οποίος έχει αυξηθεί κατά 30 δισ. ευρώ. Όσο οι τράπεζες δεν δανείζουν, τόσο χάνουν λεφτά. Επειδή θεωρώ ότι οι τράπεζες δεν έχουν κανένα λόγο να χάνουν χρήματα, θα προχωρήσει η ροή των επενδυτικών σχεδίων και μάλιστα ταχύτατα. Είναι σημαντικό αυτό να το συνειδητοποιήσουν και οι πολλές μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις για να αξιοποιήσουν την μοναδική ευκαιρία που τους δίνει αυτό το εργαλείο. Αυτό ισχύει τόσο για εκείνες τις επιχειρήσεις που έχουν τραπεζικό προφίλ και μπορούν να προχωρήσουν σε επενδύσεις άμεσα, αλλά και εκείνες που δεν έχουν τραπεζικό προφίλ. Οι τελευταίες θα πρέπει να δουν πως μέσα στο επόμενα 1-2 χρόνια θα αποκτήσουν αυτό το τραπεζικό προφίλ για να το αξιοποιήσουν για όσο αυτό είναι ανοικτό στα επόμενα 2-3 χρόνια.
H αίσθησή σας είναι ότι οι τραπεζίτες είναι ικανοποιημένοι με αυτό που τους προσφέρετε;
H αίσθησή μου είναι ότι το έχουν αγκαλιάσει. Τουλάχιστον προσώρας. Το αποτέλεσμα θα δείξει.
Φέρατε πρόσφατα το σχέδιο νόμου για τα κίνητρα συγχώνευσης επιχειρήσεων. Έχετε μετρήσει το δημοσιονομικό κόστος που θα έχει το προτεινόμενο μέτρο ή ποιος είναι ο στόχος σε όρους συγχωνεύσεων επιχειρήσεων;
-Θεωρούμε ότι το δημοσιονομικό κόστος θα είναι πολύ μικρό σε σχέση με την δυναμική που μπορεί να προσδώσει στην οικονομία. Επειδή αφορά μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και η φορολογική ελάφρυνση έχει οροφή, το δημοσιονομικό κόστος είναι χαμηλό. Το πιο σημαντικό είναι να βοηθήσουμε να μεγεθυνθούν οι επιχειρήσεις και να βγουν από το φάσμα της «γκρίζας» οικονομίας. Το όφελος αυτό θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το οποιοδήποτε δημοσιονομικό κόστος. Η Ελλάδα υποφέρει τόσο πολύ από άποψη οικονομιών κλίμακας και από την «γκρίζα» οικονομία, που είναι σαφές ότι τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις θα πολλαπλασιάσουν την αναπτυξιακή της δυναμική. Πάντως ποσοτικούς στόχους δεν έχουμε θέσει, καθώς είναι πολύ δύσκολο να δει κάποιος την ανταπόκριση. Ανοίγουμε ένα κεφάλαιο που ήταν κλειστό επί δεκαετίες. Ανοίγουμε μια πόρτα σε μια νέα πραγματικότητα, την οποία θα δούμε στην πράξη, πως θα ανταποκριθούν οι επιχειρήσεις.
