Σε μια κρίσιμη συνεδρίαση της Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Τομ Λάντος», του Κογκρέσου, την Τρίτη 10 Ιουνίου, με μοναδικό της θέμα την παραβίασή τους από την Τουρκία, ένα από τα τρία βασικά πρόσωπα που κλήθηκαν να καταθέσουν τις δικές τους μαρτυρίες -ανάμεσά τους και ο Τούρκος άσος του ΝΒΑ Ενες Καντέρ Φρίντομ- ήταν ο δρ. Μάικ Ρούμπιν, διακεκριμένος ιστορικός, πρώην σύμβουλος του αμερικανικού Πενταγώνου και πολιτικός σύμβουλος της Προσωρινής Αρχής της Συμμαχίας στο Ιράκ.


Μάικ Ρούμπιν: Να αρθούν οι περιορισμοί στο Οικουμενικό Πατριαρχείο

Στην ακρόαση της επιτροπής ο Ρούμπιν υπήρξε άκρως επικριτικός για τη στάση της Τουρκίας απέναντι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, αναδεικνύοντας την επιτακτική ανάγκη της επαναλειτουργίας της Σχολής της Χάλκης, καθώς χωρίς αυτή η Ελληνορθόδοξη Εκκλησία δεν μπορεί να εκπαιδεύσει ιερείς στο εσωτερικό της χώρας, με κίνδυνο ο ορθόδοξος χριστιανισμός να εξαφανιστεί από την Τουρκία ίσως και σε μία δεκαετία. Παράλληλα, στην κατάθεση ενώπιον της Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για το Κουρδικό, ο Μάικλ Ρούμπιν ανέφερε πως, παρά το ότι πολλοί Δυτικοί αξιωματούχοι επικρότησαν τον αφοπλισμό του ΡΚΚ και τον περιέγραψαν ως το τέλος μιας εξέγερσης 40 ετών, η Ουάσινγκτον δεν θα πρέπει να προσεγγίσει το ζήτημα στην Τουρκία με την ίδια αφέλεια, επισημαίνοντας ότι υπάρχει μια λογική ανακολουθία στην καθησυχαστική στάση της Τουρκίας με την καταδίκη του PKK ως τρομοκρατικής ομάδας, δεδομένου ότι τα παρακλάδια του PKK στη Συρία βοήθησαν στην ήττα του «Ισλαμικού Κράτους» σε μια εποχή που η Τουρκία υποστήριζε παθητικά -αν όχι ενεργά- την τρομοκρατική οργάνωση. Ο δρ. Ρούμπιν συνέχισε στην κατάθεσή του τονίζοντας πως σήμερα -καθώς ο Ερντογάν κατακεραυνώνει το PKK και τους οπαδούς του άλλοτε συμμάχου του Φετουλάχ Γκιουλέν ως τρομοκράτες- η Τουρκία υποστηρίζει ανοιχτά τη «Χαμάς», τη στιγμή που οι Κούρδοι απορρίπτουν το «Ισλαμικό Κράτος», ως τρομοκρατική οργάνωση.


-Η Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Κογκρέσου, το 2023, στην έκθεσή της καυτηρίασε με σαφείς αναφορές την παραβίαση των θρησκευτικών ελευθεριών στην Τουρκία που αφορούσαν μη μουσουλμανικές μειονότητες, μεταξύ αυτών Αλεβίζους, προτεστάντες και ελληνορθόδοξους χριστιανούς. Πώς μπορούν οι εκθέσεις του Κογκρέσου να αλλάξουν τα δεδομένα;
-Η Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αποτελεί μια λαμπρή εξαίρεση στο Κογκρέσο εν μέσω εσωτερικής πολιτικής περιδίνησης. Σε αυτή, οι Δημοκρατικοί και οι Ρεπουμπλικανοί τείνουν να συνεργάζονται, και μάλιστα πολύ στενά. Ο λόγος για τον οποίο η ακρόαση αυτή αποκτά σημασία -και ίσως γιατί η ίδια η επιτροπή επέλεξε αυτό το θέμα για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Τουρκία- είναι ότι έρχεται σε μια περίοδο κατά την οποία γίνεται προσπάθεια της κυβέρνησης να αποκαταστήσει τις στρατιωτικές πωλήσεις προς τον Ερντογάν, καθώς και ενόψει του σχεδιασμού μιας επίσημης επίσκεψης του Τούρκου προέδρου στον Λευκό Οίκο. Επομένως, αν τόσο οι Δημοκρατικοί όσο και οι Ρεπουμπλικανοί επιλέγουν να εστιάσουν την προσοχή τους στις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία, αυτό θα τροφοδοτήσει τη συζήτηση στο Κογκρέσο για το αν θα πρέπει η Τουρκία να λάβει μαχητικά F-35 Joint Strike αυτή τη στιγμή, ενώ απειλεί όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά και τους Αρμένιους, τους Κούρδους, ακόμα και τους Σύρους, σε μια εποχή που όχι μόνο απειλούν ανθρώπους στο εξωτερικό, αλλά συνεχίζουν να κακοποιούν τις δικές τους μειονότητες στο εσωτερικό.

-Η έκθεση της Επιτροπής του 2023 εστιάζει κυρίως στις θρησκευτικές ελευθερίες. Πού θα εστιάσει η παρούσα συνεδρίαση;
-Η έλλειψη νομικής ταυτότητας αποτελεί σημαντική πηγή προβλημάτων για το Οικουμενικό Πατριαρχείο, καθώς και η μη αναγνώριση των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας του και η μη έκδοση αδειών διαμονής και εργασίας για μη Τούρκους ιερείς, που είναι απαραίτητοι για τη συνέχιση της λειτουργίας του. Θα ήταν σαν η Ιταλία να αποφάσιζε να μην επιτρέψει σε κανέναν μη Ιταλό καρδινάλιο να μεταβεί στο Βατικανό. Η απαίτηση της Τουρκίας να είναι ο Πατριάρχης Τούρκος πολίτης είναι παρόμοια με την ιταλική κυβέρνηση του 1949 υπό τον Μπενίτο Μουσολίνι, που απαιτούσε να παραμερίσει ο καρδινάλιος το Κολέγιο των Καρδιναλίων και να έχει η ίδια η φασιστική κυβέρνηση στη Ρώμη την εξουσία να κάνει αυτή τους διορισμούς. Αυτή είναι η αναλογία με αυτό που κάνει τώρα ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν.

-Προ μηνών παρακολουθήσαμε τη σύλληψη του δημάρχου της Κωνσταντινούπολης, Εκρέμ Ιμάμογλου, πολλών συνεργατών του και δημάρχων. Το θέμα περιορίστηκε όμως σε μερικές διαδηλώσεις στο εσωτερικό της χώρας και σε μια περιορισμένης έκτασης κάλυψη από τα διεθνή ΜΜΕ.
-Η σύλληψη του Ιμάμογλου μη σας εκπλήσσει. Ο μελλοντικός πρόεδρος και ο μελλοντικός πρωθυπουργός της Τουρκίας είναι σχεδόν βέβαιο ότι βρίσκονται στη φυλακή αυτή τη στιγμή. Στην πραγματικότητα, το τουρκικό σύστημα φυλακών θα αποτελέσει το εκκολαπτήριο για τη μελλοντική διακυβέρνηση στο εσωτερικό της Τουρκίας, διότι ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν οδηγεί την Τουρκία στην κατάρρευση. Από τη ματιά της αμερικανικής πολιτικής, ο Ντόναλντ Τραμπ δείχνει να θαυμάζει τη δύναμη ή τη φαινομενική δύναμη του Τούρκου προέδρου. Στην πραγματικότητα, ο Ταγίπ Ερντογάν δεν ήταν ποτέ τόσο αδύναμος όσο είναι τώρα, καθώς η Τουρκία και οι απλοί Τούρκοι βρίσκονται σε οικονομική δυσπραγία, στο ίδιο επίπεδο με την Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν. Οι περισσότεροι Τούρκοι, ακόμα και οι υποστηρικτές του Ερντογάν, αποδεκατίζονται από τον πληθωρισμό, τη διαφθορά και την κακοδιαχείριση.

-Ο Τούρκος πρόεδρος, ωστόσο, φέρεται να είναι ισότιμος συνομιλητής με πολλούς Ευρωπαίους ηγέτες. Αυτό δείχνει ότι του αναγνωρίζονται η δύναμη και ο ρόλος του στην περιοχή;
-Επέστρεψα από την Οδησσό και άκουσα τον πρώην πρόεδρο της Ουκρανίας, καθώς και νυν αξιωματούχους του ουκρανικού υπουργείου Εξωτερικών να επαινούν την Τουρκία, ωστόσο αυτό είναι μια εξιδανικευμένη εικόνα της χώρας βάσει των ευσεβών πόθων τους. Δεν θα αναγνωρίσουν ότι η Τουρκία παίζει διπλό παιχνίδι, όπως, για παράδειγμα, τη διέξοδο που προσφέρει στη Ρωσία, προκειμένου η Μόσχα να αποφύγει τις κυρώσεις. Λόγω της αδύναμης διπλωματίας του ΝΑΤΟ και των λανθασμένων αντιλήψεων που υπάρχουν τόσο στην Ευρωπαϊκή Ενωση, ιδίως στις Βρυξέλλες, όσο και στην Ουάσινγκτον, ο πρόεδρος της Τουρκίας ενισχύεται. Υπάρχει μια παραβολή του Χανς Κρίστιαν Αντερσεν για τον αυτοκράτορα που δεν φοράει ρούχα. Σε αυτή την περίπτωση, ο σουλτάνος είναι γυμνός.

-Εκτιμάτε ότι η Ευρώπη εθελοτυφλεί;
-Ο Ναμίκ Ταν, ο οποίος διετέλεσε εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας και στη συνέχεια έγινε πρέσβης της στις Ηνωμένες Πολιτείες πριν από περίπου 15 χρόνια, υποστήριξε κάποτε ότι η δύναμη της τουρκοαμερικανικής σχέσης αποτυπώνεται στο μέγεθος της τουρκικής ομάδας του Κογκρέσου, αλλά ο αριθμός των βουλευτών που ήταν πρόθυμοι να εγγραφούν στην τουρκική ομάδα του Κογκρέσου έχει μειωθεί δραματικά, γεγονός που αποτελεί ένδειξη του πόσο ρηχή είναι η σχέση ΗΠΑ - Τουρκίας. Ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν προσπαθεί να το παρακάμψει αυτό προσεγγίζοντας τον Ντόναλντ Τραμπ. Ενδεχομένως αυτό να λειτουργήσει βραχυπρόθεσμα, αλλά δεν πρόκειται να λειτουργήσει μακροπρόθεσμα, διότι ήδη φαίνεται ότι ο Ερντογάν έχει χάσει τη στήριξη από το Κογκρέσο.

-Πώς κρίνετε τη συμμετοχή της Τουρκίας ως τρίτης χώρας στο εξοπλιστικό ευρω παϊκό πρόγραμμα «Re-Arm»;
-Αυτό είναι λάθος. Είναι ένα μάθημα το οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες το έμαθαν με τον δύσκολο τρόπο, όπως και το Ισραήλ. Με την αναπτυσσόμενη εγχώρια στρατιωτική βιομηχανία της Τουρκίας, οποιαδήποτε τεχνολογία που παρέχεται σε αυτήν θα χρησιμοποιηθεί τελικά προς όφελος της ίδιας της τουρκικής βιομηχανίας και θα ενισχύσει τη διπλωματία της Τουρκίας, καθώς συνδέει τις στρατιωτικές εξαγωγές της με την επιρροή της. Ενώ έχουν περάσει χρόνια από τότε που ήταν μέλος του προγράμματος F-35 Joint Strike Fighter, η Τουρκία αρνήθηκε να επιστρέψει τα σχέδια, όπως ήταν υποχρεωμένη να κάνει βάσει της σύμβασης. Αντίθετα, φαίνεται ότι προσπαθεί να τα χρησιμοποιήσει για την ανάπτυξη του δικού της προγράμμα τος Stealth. Οποιαδήποτε ευρωπαϊκή επένδυση στην οποία μπορεί να συμμετάσχει η Τουρκία δεν αποτελεί εγγύηση δέσμευσής της με την Ευρώπη στο διηνεκές. Στην πραγματικότητα εξοπλίζει έναν εχθρό και του παρέχει τα μέσα να στραφεί εναντίον σας και να θέσει σε κίνδυνο την Ευρώπη ακόμα πε ρισσότερο, ειδικά καθώς η Τουρκία ασπά ζεται μια συναλλακτική πολιτική, στην οποία θα μπορούσε εξίσου εύκολα να αποφασίσει ότι είναι προς το συμφέρον της να συνταχθεί με τη Ρωσία και όχι με την Ευρωπαϊκή Ενωση.

-Οι Ευρωπαίοι εταίροι, ωστόσο, στην πλειονότητά τους δείχνουν να συμφωνούν με την ένταξη της Τουρκίας στο εξοπλιστικό πρόγραμμα.
-Μπορεί να υπάρχει συναίνεση των εταίρων, αλλά η Ευρωπαϊκή Ενωση φαίνεται συχνά να εργάζεται ενάντια στα συμφέροντά της. Γίναμε μάρτυρες αυτής της πολιτικής στο παρελθόν όσον αφορά τον Nord Stream ΙΙ. Πρέπει να ανατρέξουμε στο 1996, όταν η κυβέρνηση Κλίντον υιοθέτη σε μια διακομματική νομοθεσία, που ονομαζόταν «Iran-Libya Sanctions Act». Το ιδιαίτερο στοιχείο στον νόμο περί κυρώσεων για το Ιράν και τη Λιβύη ήταν ότι επέβαλε δευτερογενείς κυρώσεις σε ευρωπαϊκές επιχειρήσεις. Προκάλεσε μεγάλη εχθρικότητα το γεγονός ότι οι ΗΠΑ ήταν διατεθει μένες να στοχοποιήσουν τους Ευρωπαίους για τις συναλλαγές τους με τη Λιβύη και την Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν. Αυτό που πρέπει να σκεφτεί η Ευρωπαϊκή Ενωση, ειδικά πριν επενδύσει δισεκατομμύρια ευρώ στο σχέδιο, είναι αν μια μελλοντική κυβέρνηση των ΗΠΑ, είτε είναι ρεπουμπλικανική είτε δημοκρατική, θα υιοθετήσει την ίδια στάση με τη σημερινή κυβέρνηση ή αν, αντίθετα, η βούληση του Κογκρέσου στο μέλλον μπορεί να επιβάλει κυρώσεις στην Τουρκία ως σπόνσορα της τρομοκρατίας και να επιβάλει κυρώσεις σε κάθε εταίρο της στρατιωτικής βιομηχανίας της Τουρκίας. Σε αυτή την περίπτωση, τίθεται το ερώτημα αν η Ευρωπαϊκή Ενωση μπορεί να ποντάρει στη συνέπεια της Ουάσινγκτον. Το πρόβλημα για όλη την Ευρώπη και τις ΗΠΑ είναι η πεποίθηση ότι εκπροσωπούν τη φιλελεύθερη κοινωνία και ότι θα πρέ πει να βασίζονται στη διπλωματία ως εργαλείο για την επίλυση των συγκρούσεων. Δεν αναγνωρίζουμε πότε κάποιοι από τους αντιπάλους μας θα χρησιμοποιήσουν τη διπλωματία ως στρατηγική ασύμμετρου πολέμου, προκειμένου να δέσουν τα χέρια της Δύσης, ενώ ταυτόχρονα δημιουργούν εναλλακτικά δεδομένα στο πεδίο, ή αν θα αναβαθμίσουν τις στρατιωτικές τους βιομηχανίες ή θα συνεχίσουν τις στρατιωτικές τους ενέργειες. Ο κόσμος θα ήταν πολύ πιο ασφαλής εάν η Ευρώπη δεν προσέγγιζε τη διπλωματία αφελώς και αναγνώριζε ότι, ενώ αυτή μπορεί να λύσει προβλήματα, αυτό προϋποθέτει ειλικρίνεια και από τα δύο μέρη.

-Πώς μπορούν να αξιοποιηθούν τα πορίσματα της επιτροπής «Tom Lantos» του Κογκρέσου για τα ανθρώπινα δικαιώματα;
Η κατάθεση του εκάστοτε προσώπου στην επιτροπή έχει σκοπό να εισαγάγει τη συζήτηση στο Κογκρέσο. Σε αντίθεση με την Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων της Βουλής των Αντιπροσώπων, η επιτροπή «Tom Lantos» χαίρει ευρείας αποδοχής από όλα τα κόμματα. Με τη συζήτηση αυτή θα μπορούσε να ασκηθεί μια έμμεση πίεση προς τον Λευκό Οίκο, όταν βρεθεί σε συνομιλίες με την τουρκική ηγεσία, ώστε να ζητή σει ανταλλάγματα, όπως για παράδειγμα να αρθούν οι περιορισμοί στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.

-Είναι δεσμευτική για τον πρόεδρο των ΗΠΑ η εισήγηση του Κογκρέσου μέσω αυτής της επιτροπής;
-Οχι, αλλά όταν πρόκειται για το Κογκρέσο, ειδικότερα τις κυρώσεις CAATSA, που εφαρμόστηκαν μετά την παραλαβή από την Τουρκία των S-400, ο πρόεδρος δεν έχει τη δυνατότητα να τις άρει. Παράλληλα, το Κογκρέσο μπορεί να παρέμβει στην προμήθεια του μαχητικού αεροσκάφους F-35 Joint Strike Fighter στην Τουρκία. Εί ναι μια ισορροπία δυνάμεων.

Δημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα Παραπολιτικά