Έχοντας συμπληρώσει δύο δεκαετίες πλέον ως ευρωβουλευτής, ο Μάνφρεντ Βέμπερ είναι σήμερα από τις πιο αναγνωρίσιμες φιγούρες στην πολιτική σκηνή των Βρυξελλών. Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος και της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΕΛΚ στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ο Μάνφρεντ Βέμπερ επισκέφθηκε προ ημερών την Αθήνα και μίλησε αποκλειστικά στα «Παραπολιτικά» για την ελληνική οικονομία, τις εξελίξεις στην Ουκρανία και την υποψηφιότητα του Κυριάκου Πιερρακάκη για το Eurogroup.

Διαβάστε: Μάνφρεντ Βέμπερ στα "Παραπολιτικά": "Χρειαζόμαστε έναν ευρωπαϊκό πυλώνα άμυνας" - "Είμαι στο πλευρό της Ελλάδας για το SAFE" (Βίντεο)

Έχουν περάσει σχεδόν τέσσερα χρόνια από τότε που η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία. Υποστηρίζετε το ειρηνευτικό σχέδιο που προωθούν οι ΗΠΑ; Πόσες παραχωρήσεις πιστεύετε ότι μπορεί να κάνει η Ουκρανία;

Όλοι θέλουν την ειρήνη. Πρώτα απ' όλους, οι Ουκρανοί. Και γι' αυτό εργαζόμαστε σκληρά για να επιτευχθεί αυτή η ειρήνη. Αλλά πρέπει να πω ότι το αμερικανικό σχέδιο, το σχέδιο των 28 σημείων, δεν είναι πραγματικό ειρηνευτικό σχέδιο. Σημαίνει ότι ο Πούτιν θα πετύχει όλους τους στόχους του. Και αυτό δεν είναι αποδεκτό. Οι κόκκινες γραμμές είναι σαφείς. Οι Ουκρανοί δεν πρόκειται ποτέ να παραιτηθούν από ελεύθερο ουκρανικό έδαφος. Το δεύτερο είναι ότι μια γενική αμνηστία για Ρώσους εγκληματίες πολέμου είναι αδιανόητη. Θυμηθείτε τα εγκλήματα πολέμου στη Μπούτσα. Πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη και στην Ουκρανία. Και τρίτον, η Ουκρανία πρέπει να ενισχυθεί στρατιωτικά, όχι να αποδυναμωθεί, διότι αποτελεί την πρώτη γραμμή μεταξύ της Ευρώπης ως ελεύθερης, δημοκρατικής ηπείρου και του αυταρχικού συστήματος του Πούτιν. Γι' αυτό πρέπει να της δοθεί η δυνατότητα να διαθέτει έναν ισχυρό ουκρανικό στρατό. Αυτά είναι τα τρία κριτήρια που οφείλουμε να τηρήσουμε.


Πού βρίσκεται η Ευρωπαϊκή Ένωση σε όλο αυτό;

Η Ε.Ε. ήταν παρούσα στη Γενεύη. Γνωρίζετε ότι το πρώτο σχέδιο ήταν ένα σοκ. Πρέπει να είμαι ειλικρινής γι' αυτό, διότι η Ευρώπη δεν είχε καθόλου ενημερωθεί. Η Ουκρανία δεν είχε καθόλου ενημερωθεί. Αλλά καταστήσαμε σαφές ότι τίποτα από αυτά δεν πρόκειται να συμβεί χωρίς εμάς. Και γι' αυτό δεν μπορείτε να κάνετε μια συμφωνία χωρίς την Ευρωπαϊκή Ένωση στο τραπέζι. Έτσι, η Γενεύη ήταν καλή. Οι συνομιλίες ήταν καλές. Βρισκόμαστε τώρα σε καλύτερη κατάσταση. Πρέπει να αποδεχθούμε το νέο κόσμο στον οποίο ζούμε, με τον Ντόναλντ Τραμπ, με τον τρόπο που λειτουργεί η αμερικανική κυβέρνηση. Αυτή είναι η νέα πραγματικότητα. Και αυτό είναι ένα ξύπνημα για όλους μας, ότι η Ευρώπη πρέπει να μιλά με μία φωνή.


Έρχεται το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις 18 Δεκεμβρίου. Το πιο δύσκολο θέμα σχετικά με το ουκρανικό ζήτημα αφορά τα παγωμένα ρωσικά περιουσιακά στοιχεία, τα οποία βρίσκονται κυρίως στο Βέλγιο. Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα της συζήτησης;

Για μένα είναι σαφές ότι το κόστος αυτής της εισβολής, της άγριας τρομοκρατίας της Ρωσίας στην Ουκρανία, πρέπει να το πληρώσει η Ρωσία. Γι' αυτό τα 200 δισεκατομμύρια ευρώ παγωμένων ρωσικών περιουσιακών στοιχείων στο Βέλγιο πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Εν μέρει, χρειαζόμαστε τώρα 140 δισεκατομμύρια ευρώ για τη χρηματοδότηση του ουκρανικού κράτους. Και το μήνυμα είναι σαφές: η Ρωσία πρέπει να πληρώσει. Τώρα συζητάμε για το πώς θα χρηματοδοτήσουμε την Ουκρανία ώστε να συνεχίσει να λειτουργεί.


Δύο χρόνια μετά τις εκθέσεις Ντράγκι και Λέττα, πού βρίσκεται η ευρωπαϊκή οικονομία; Μεγάλα κράτη, όπως η Γερμανία ή η Γαλλία, αντιμετωπίζουν προβλήματα προϋπολογισμού.

Μπορώ μόνο να πω: ας μάθουμε από την Ελλάδα. Έχετε ρυθμό ανάπτυξης 2,3% αυτή τη στιγμή. Όλοι βλέπουν σήμερα την Ελλάδα ως μια χώρα-νικήτρια, ως σύμβολο μελλοντικής προοπτικής, ως θετικό παράδειγμα για το μέλλον. Όλες οι διοικητικές μεταρρυθμίσεις, η ψηφιοποίηση, αποτελούν πραγματικό πρότυπο για πολλές άλλες χώρες. Κράτη όπως η Γερμανία και η Γαλλία μπορούν να κοιτάξουν προς την Ελλάδα και να δουν πώς μπορεί κανείς να εξελίξει τα πράγματα προς θετική κατεύθυνση. Και αυτό είναι το σημείο εκκίνησης: ας προχωρήσουμε σε μεταρρυθμίσεις, ας κάνουμε πράγματα. Αυτό που κάνουμε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αυτή τη στιγμή είναι να θεραπεύσουμε μερικά από τα λάθη της προηγούμενης θητείας με μια πιο αριστερή πλειοψηφία, για παράδειγμα στο θέμα της υπερβολικής γραφειοκρατίας, των βαρών για τη βιομηχανία μας ή στο ζήτημα της απαγόρευσης του κινητήρα εσωτερικής καύσης. Δεν πρέπει να απαγορεύουμε τεχνολογίες στην Ευρώπη. Αυτό καταστρέφει βιομηχανίες στην Ευρώπη. Και αυτά είναι τα ζητήματα που διορθώνουμε αυτή τη στιγμή. Και μετά θα έλεγα: ας πιστέψουμε στον εαυτό μας, διότι ως Ευρωπαίοι είμαστε 450 εκατομμύρια καταναλωτές. Είμαστε ένα ισχυρό οικονομικό μπλοκ σε αυτόν τον κόσμο. Αν ενισχύσουμε περαιτέρω την ενιαία αγορά μας, τότε μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη.

Ας μάθουμε από την Ελλάδα. Εχετε ρυθμό ανάπτυξης 2,3%. Ολοι τη βλέπουν σήμερα ως χώρα-νικήτρια, σύμβολο μελλοντικής προοπτικής, παράδειγμα για το μέλλον



Μηχανισμός SAFE: Ορισμένοι ηγέτες, όπως ο Κυριάκος Μητσοτάκης, υποστηρίζουν ότι πρέπει να υπάρχει σχήμα άμεσων πληρωμών, πέρα από τα δάνεια.

Σε γενικές γραμμές, γνωρίζετε ότι για πρώτη φορά στην ιστορία της Ε.Ε., η Ευρώπη ως σύνολο επενδύει σε στρατιωτικές δαπάνες. Αυτό είναι τεράστια αλλαγή και θέλω να πάμε πιο πέρα. Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε πραγματικά έναν ευρωπαϊκό πυλώνα άμυνας. Χρειαζόμαστε κάτι σαν ένα ευρωπαϊκό ΝΑΤΟ, ώστε να γίνουμε ανεξάρτητοι. Θέλουμε μια ισχυρή σχέση με την Αμερική, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Αλλά βλέπουμε ότι η Ουάσιγκτον δεν είναι πλέον τόσο ξεκάθαρη όσο ήταν. Και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αμυνθούμε μόνοι μας αν χρειαστεί. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, μαζί με τον Ντόναλντ Τουσκ, πρότειναν μια «εναέρια ασπίδα», δηλαδή μια ασπίδα αντιπυραυλικής άμυνας για την Ε.Ε. στην ανατολική πλευρά της, στα σύνορα με την Τουρκία αλλά και απέναντι από τη Λευκορωσία, ώστε να προστατευθεί το ανατολικό μας σύνορο. Και αυτό έχει νόημα. Αλλά αν το κάνουμε, δεν αφορά μόνο το κόστος τον Έλληνα φορολογούμενο ή τον Πολωνό φορολογούμενο. Είναι ζήτημα όλων των Ευρωπαίων να χρηματοδοτήσουν τέτοιου είδους επενδύσεις στα ανατολικά μας σύνορα. Αυτή η λογική χρειάζεται τώρα και γι' αυτό χρειαζόμαστε τον Ευρωπαϊκό Πυλώνα Άμυνας.


Ποια είναι η άποψή σας για τη συμμετοχή της Τουρκίας στο πρόγραμμα SAFE;

Είμαι απολύτως στο πλευρό της Ελλάδας. Η Ελλάδα μας δίνει μια σαφή εικόνα ότι έχουμε θέσει κάποια κριτήρια. Αν η Τουρκία θέλει να συμμετάσχει, πρέπει να τα τηρήσει.


Επισκεφτήκατε την Αθήνα και είχατε δείπνο με τον Πρωθυπουργό Μητσοτάκη. Ποια είναι η άποψή σας για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας αυτή τη στιγμή;

Πρώτα απ' όλα, ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι μακροχρόνιος φίλος και πραγματικά θαυμάζω όσα κάνει εδώ. Σέβομαι επίσης, από την άλλη πλευρά, τις προσπάθειες που κατέβαλε η ελληνική κοινωνία, διότι δεν ήταν χωρίς κόστος. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς γι' αυτό. Και μου αρέσει πολύ επίσης ότι η ισχυρή οικονομική ανάπτυξη συνδυάζεται τώρα με μια καλή κοινωνική πολιτική για τη στήριξη των πιο αδύναμων. Και τα δύο πρέπει να συνυπάρχουν. Η Ευρώπη βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι, διότι στην Αμερική αισθανόμαστε ότι τα πράγματα αλλάζουν ριζικά. Θα έλεγα ότι η Ευρώπη είναι αρκετά μόνη και πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Δεν μπορούμε πλέον να βασιζόμαστε στον ισχυρότερο εταίρο μας στην Αμερική όπως τις προηγούμενες δεκαετίες. Και αυτό το σημείο καμπής πρέπει να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι ήρθε η ώρα να κάνουμε το επόμενο βήμα για την Ευρώπη. Και για μένα, και πάλι, αυτό αφορά την εξωτερική πολιτική — κοιτάξτε τη Μέση Ανατολή. Η Ευρώπη δεν ήταν πραγματικά παρούσα σε αυτές τις περιόδους σύγκρουσης. Το ίδιο και στα ζητήματα άμυνας: χρειαζόμαστε ισχυρότερη ευρωπαϊκή φωνή.


Είναι ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών Κυριάκος Πιερρακάκης ισχυρός υποψήφιος για την προεδρία του Eurogroup;

Είναι ισχυρός υποψήφιος. Και μπορεί να επιχειρηματολογήσει με βάση τη μεγάλη επιτυχία της Ελλάδας. Το γεγονός ότι η Ελλάδα, μια πρώην χώρα κρίσης, βρίσκεται τώρα στη θέση να θεωρείται πιθανός επικεφαλής του Eurogroup, είναι μια εξαιρετική ιστορία. Γι' αυτό αυτή η υποψηφιότητα εκτιμάται πολύ. Αλλά η διαδικασία συνεχίζεται.


Είστε μια κορυφαία φιγούρα της κεντροδεξιάς στην Ευρώπη. Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε την άνοδο της άκρας δεξιάς και συγγενών κομμάτων. Και συνεχίζουμε να το βλέπουμε, διότι το κόμμα της Μαρίν Λεπέν είναι πολύ ισχυρό· στο Ηνωμένο Βασίλειο ο Νάιτζελ Φάρατζ φαίνεται να προηγείται για τις επόμενες εκλογές. Ποια είναι η άποψή σας;

Δεν είναι τρελό; Ο Φάρατζ να προηγείται τώρα στις δημοσκοπήσεις; Είναι υπεύθυνος για την έλλειψη εργατικού δυναμικού στο Ηνωμένο Βασίλειο, διότι πολλοί Πολωνοί και άλλοι έφυγαν από τη χώρα μετά το Brexit. Αυτό που πρέπει να κάνουμε ως κεντροδεξιά είναι να πιστέψουμε στον εαυτό μας. Είμαστε το μεγαλύτερο κόμμα της Ευρώπης. Κυβερνάμε σε εθνικό επίπεδο. Κυβερνάμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρέπει να λύνουμε προβλήματα. Και το κάναμε. Η μετανάστευση, για παράδειγμα, αντιμετωπίζεται πλέον με επιτυχία στην Ευρώπη, επειδή εσείς στην Ελλάδα κάνετε τη δουλειά σας. Στην Ιταλία κάνουν τη δουλειά τους απέναντι στην Τυνησία. Μπορούμε να σταματήσουμε την παράνομη μετανάστευση. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα για το οποίο πρέπει να μιλήσουμε — τις ιστορίες επιτυχίας. Και το δεύτερο είναι να δείξουμε ηγεσία στα μεγάλα ζητήματα. Έτσι, όταν στη Γερμανία η AfD ή στη Γαλλία η Λεπέν λένε στους πολίτες ότι δεν χρειαζόμαστε το ευρώ, δεν χρειαζόμαστε το ΝΑΤΟ, τότε πρέπει να σταθούμε και να πούμε: αυτό είναι ανοησία. Δεν είναι σωστό. Χρειαζόμαστε μια ισχυρή Ευρωπαϊκή Ένωση. Και τότε οι πολίτες θα αποφασίσουν: πιστεύετε πράγματι αυτό που σας λένε οι λαϊκιστές; Πιστεύετε ότι χωρίς την Ευρώπη τα πράγματα θα είναι καλύτερα; Και νομίζω ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν ότι χρειαζόμαστε την Ε.Ε., χρειαζόμαστε αυτή την ενότητα. Άρα, το να είμαστε θαρραλέοι, να υπερασπιζόμαστε σθεναρά τις ιδέες μας, αυτό πρέπει να κάνει το ΕΛΚ αυτή τη στιγμή. Και η Ελλάδα δείχνει ότι μπορούμε να είμαστε επιτυχημένοι και ότι μπορούμε να το δείξουμε και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.


Υπάρχει έντονη συζήτηση στην Ελλάδα τις τελευταίες ημέρες, επειδή ο πρώην πρωθυπουργός Τσίπρας δημοσίευσε ένα βιβλίο, κάτι σαν αυτοβιογραφία. Πόσο κοντά έφτασε πραγματικά η Ελλάδα πριν από δέκα χρόνια, το 2015, στο να βγει από την Ευρωζώνη;

Ξέρετε, η συζήτηση πριν από δέκα χρόνια ήταν πολύ, πολύ πραγματική· η απειλή ήταν εκεί. Ήταν μια χαοτική κατάσταση, λόγω της κυβέρνησης Τσίπρα. Γι' αυτό θεωρώ αρκετά φιλόδοξο να λέει τώρα στους πολίτες ότι τα έχει μάθει όλα και θα έκανε τα πράγματα διαφορετικά — αλλά αυτό εναπόκειται στον ελληνικό λαό να το αποφασίσει. Για εμάς δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία να συγκρινόμαστε με τους ανταγωνιστές μας. Το ίδιο ισχύει και σε ευρωπαϊκό επίπεδο με τους σοσιαλιστές, τους φιλελεύθερους και άλλους. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να ηγηθούμε και να δίνουμε σωστές απαντήσεις. Και αυτό δεν είναι εύκολο, για να είμαι ειλικρινής. Δεν είναι εύκολο πολιτικό τοπίο. Αλλά πρέπει να δίνουμε σωστές απαντήσεις και τότε ο κόσμος θα σέβεται την ηγεσία και θα έχουμε καλά αποτελέσματα.