Για μια «χρυσή εποχή της ελληνοαμερικανικής διμερούς στρατηγικής σχέσης» κάνει λόγο η Ντέμπορα Γουίνς-Σμιθ, στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στα Παραπολιτικά. Με σπουδές στην κλασική αρχαιολογία στις ΗΠΑ και στην Αγγλία, διατέλεσε στέλεχος των κυβερνήσεων Ρόναλντ Ρέιγκαν και Τζορτζ Μπους τη δεκαετία του ’80, με αρμοδιότητα την επιστήμη και την τεχνολογία και είναι σήμερα πρόεδρος του Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας των ΗΠΑ. Μας μίλησε από το σπίτι της στη Βιρτζίνια για την Ελλάδα, την ευρωπαϊκή οικονομία, την τεχνητή νοημοσύνη και τους δασμούς της κυβέρνησης Τραμπ.

Ολόκληρη η συνέντευξη της Ντέμπορα Γουίνς-Σμιθ

Πώς βλέπετε το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας που αντιμετωπίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση και πώς θεωρείτε ότι θα πρέπει να το αντιμετωπίσει;

Λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Ένωση εξέδωσε μια πολύ σημαντική έκθεση πριν από λίγο περισσότερο από έναν χρόνο, την έκθεση Ντράγκι για την ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα και εντόπισε πράγματι πολλά από τα συστημικά και διαρθρωτικά ζητήματα που παρεμποδίζουν την παραγωγικότητα, η οποία αποτελεί τον βασικό δείκτη ανταγωνιστικότητας. Η Ευρώπη παρουσιάζει έντονα στάσιμη παραγωγικότητα, χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και προκλήσεις που σχετίζονται με την απασχόληση και τις επενδύσεις. Η έκθεση Ντράγκι αποτέλεσε πραγματικά ένα καμπανάκι αφύπνισης για πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις που πρέπει να πραγματοποιηθούν σε όλο το φάσμα, και ιδίως στους τομείς στους οποίους η Ε.Ε. διαθέτει αρμοδιότητα και κανονιστική εξουσία. Και μόλις πριν από μία εβδομάδα, οι ηγέτες της Ε.Ε. συναντήθηκαν στο Βέλγιο για να εξετάσουν μια μεταρρυθμιστική ατζέντα. Και αυτό ήταν ένα πολύ, πολύ θετικό βήμα για την αντιμετώπιση αυτών των προκλήσεων που αναδεικνύονται στην έκθεση Ντράγκι.

Υπήρχε παλαιότερα μια κάτι σαν ρήση που έλεγε ότι οι ΗΠΑ καινοτομούν, η Κίνα αντιγράφει και η Ε.Ε. ρυθμίζει. Δεν ξέρω αν αυτό εξακολουθεί να είναι επίκαιρο.

Στην πραγματικότητα, είναι μια καλή διατύπωση. Και πολλές φορές τέτοιου είδους φράσεις αποτυπώνουν την ουσία των πραγμάτων. Θα έλεγα ότι, στην περίπτωση των ΗΠΑ, είμαστε υπερήφανοι για την ικανότητά μας στην καινοτομία, αλλά αντιμετωπίζουμε και προκλήσεις όσον αφορά τη ρύθμιση. Στην περίπτωση της Κίνας, αντιγράφουν, υπάρχει κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας, αλλά εξελίσσονται ολοένα και περισσότερο σε έναν πολύ ισχυρό καινοτόμο παράγοντα. Και στην περίπτωση της Ε.Ε., υπήρχε πάντοτε σημαντική καινοτομία και μεγάλη δημιουργικότητα. Όμως το ρυθμιστικό κράτος, όπως θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, έχει προχωρήσει υπερβολικά και χρειάζεται να επιστρέψει σε αυτό που θα έλεγα — ως μελετητής της ελληνικής σκέψης και αρχαιολόγος της Εποχής του Χαλκού — ότι πρέπει να υιοθετήσει τη χρυσή τομή της ισορροπίας και να εξετάσει τη ρύθμιση και το κατά πόσο αυτή είτε δημιουργεί κίνητρα είτε, στην προκειμένη περίπτωση, παρεμποδίζει την καινοτομία, τις επενδύσεις και την απελευθέρωση του δυναμικού των δημιουργικών ανθρώπων να οικοδομήσουν νέες επιχειρήσεις σε αυτήν την εποχή μεγάλου δυναμικού καινοτομίας.

Ανησυχούν οι Ηνωμένες Πολιτείες, ή θα έπρεπε να ανησυχούν, ότι η Κίνα ή κάποια άλλη χώρα στην Ευρώπη ενδέχεται να αναλάβει την παγκόσμια πρωτοκαθεδρία στην έρευνα, την καινοτομία και την τεχνολογία;

Οι Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθούν να αποτελούν μια τεράστια δύναμη, απλώς και μόνο σε επίπεδο μεγεθών όσον αφορά τις επενδύσεις μας στην έρευνα και ανάπτυξη, και συνεχίζουμε να πραγματοποιούμε αυτές τις επενδύσεις. Το Συμβούλιο Ανταγωνιστικότητας των ΗΠΑ, του οποίου είμαι πρόεδρος, έχει καλέσει για επιστροφή των ιστορικών επενδύσεων στα επίπεδα της δεκαετίας του 1960, δηλαδή σε ποσοστά πολύ πάνω από το 2,5% του ΑΕΠ. Δεν βρισκόμαστε ακόμη εκεί. Επομένως, ναι, οι Ηνωμένες Πολιτείες ανησυχούν γι’ αυτό. Η Κίνα έχει επιτελέσει εξαιρετικό έργο πραγματοποιώντας συστημικές επενδύσεις στην έρευνα και ανάπτυξη και επίσης στην εμπορική αξιοποίηση τεχνολογιών σε μεγάλη κλίμακα. Και διαθέτουν ένα κρατικό σύστημα που είναι ίσως σε θέση να λειτουργεί πολύ πιο αποτελεσματικά από ό,τι οι δυτικές δημοκρατικές κοινωνίες. Παρ’ όλα αυτά, τους αναγνωρίζουμε ως έναν ισχυρό ανταγωνιστή στην καινοτομία.



Τους τελευταίους μήνες έχει υπάρξει ευρεία συζήτηση στις ΗΠΑ και στην Ε.Ε. σχετικά με τους δασμούς που επέβαλε η κυβέρνηση Τραμπ. Ποια πιστεύετε ότι ήταν η επίδραση αυτών των μέτρων στην οικονομία των ΗΠΑ και στις σχέσεις των ΗΠΑ με τους εταίρους τους διεθνώς;

Βρισκόμουν στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών πριν από έναν χρόνο, όταν ο Πρόεδρος Τραμπ προέβη στην ανακοίνωση της «Ημέρας Απελευθέρωσης» σχετικά με αυτούς τους δασμούς. Υπήρξε τεράστια ανησυχία και άγχος, και βεβαίως όλοι στην ΕΕ ήταν αναστατωμένοι γι’ αυτό. Οι προβλέψεις πολλών από τους κυρίαρχους οικονομολόγους ότι αυτό θα βύθιζε την αμερικανική οικονομία και ότι θα εισερχόμασταν σε ύφεση - τίποτα από αυτά δεν έχει επαληθευθεί. Στην πραγματικότητα, η οικονομία των ΗΠΑ είναι σήμερα πολύ ισχυρή και συνεχίζει αυτή τη δυναμική πορεία ανάπτυξης, παραγωγικότητας, δημιουργίας θέσεων εργασίας και επενδύσεων. Όμως, κατά την άποψή μου, το ζήτημα των δασμών και ο τρόπος με τον οποίο εξελίχθηκε ξεκίνησε πραγματικά ως μια συστημική προσπάθεια επαναεξισορρόπησης της παγκόσμιας οικονομίας. Δεν μπορεί να υπάρχει μια κατάσταση όπου ορισμένες χώρες βασίζονται αποκλειστικά στις εξαγωγές και άλλες στις εισαγωγές. Και στην περίπτωση των ΗΠΑ, είχαμε πράγματι καταστεί πολύ περισσότερο προσανατολισμένοι στις εισαγωγές προϊόντων. Και υπήρχαν πολλά εμπόδια, δασμολογικά και μη δασμολογικά, που άλλες χώρες είχαν επιβάλει στα προϊόντα μας. Έτσι, αυτή η προσπάθεια αντιμετώπισης του ζητήματος μέσω δασμών είχε, νομίζω, μικτές επιπτώσεις. Όμως συνολικά έφερε χώρες σε όλο τον κόσμο στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και έχουν συναφθεί πολλές πολύ σημαντικές συμφωνίες. Και πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα αυτό θα είναι πολύ ωφέλιμο. Η Κίνα διαθέτει μια στρατηγική να κυριαρχήσει και να ελέγξει σχεδόν όλους τους παραγωγικούς τομείς της οικονομίας, από τα έπιπλα και τα προϊόντα χαμηλής αξίας έως τα πλέον προηγμένα ηλεκτρικά οχήματα και τα ανθρωποειδή ρομπότ και τα πάντα, ενώ υπάρχει τεράστια δυσκολία στη διείσδυση στην αγορά της. Νομίζω ότι το ζήτημα των δασμών, παρότι προκάλεσε μεγάλη ανησυχία, ήταν θετικό, διότι ξεκίνησε αυτή τη διαδικασία επαναεξισορρόπησης της παγκόσμιας οικονομίας, επιστρέφοντας σε αυτήν την πολύ σοφή κατασκευή της χρυσής τομής.

Όσον αφορά τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις, ποια είναι η άποψή σας για την τρέχουσα κατάσταση και πώς πιστεύετε ότι μπορούν να ενισχυθούν;

Λοιπόν, πιστεύω ότι πρόκειται πραγματικά για μια χρυσή εποχή της ελληνοαμερικανικής διμερούς στρατηγικής σχέσης. Οι δύο χώρες είχαν πάντοτε μια βαθιά ιστορία που ανάγεται στις απαρχές της ελληνικής ανεξαρτησίας, με τα κινήματα στις Ηνωμένες Πολιτείες που τη στήριξαν και με την τεράστια παρουσία της ελληνικής διασποράς στις ΗΠΑ — πολλοί από αυτούς τους ηγέτες βρίσκονται στην κορυφή της βιομηχανίας και της πολιτικής. Έτσι, υπήρχε πάντοτε μια θαυμάσια πολιτιστική και κοινωνική ενσωμάτωση, όχι όμως πάντοτε στο οικονομικό και στο πεδίο της εθνικής ασφάλειας. Υπήρξαν εντάσεις κατά τη διάρκεια των ετών. Και τώρα, με την Ελλάδα όχι μόνο να έχει εξέλθει από την κρίση αλλά και να έχει πραγματικά μία από τις καλύτερες επιδόσεις στην Ευρώπη οικονομικά, αυτή η σχέση βαθαίνει και ενισχύεται. Στο ενεργειακό πεδίο, αυτό είναι πολύ συναρπαστικό. Η Ελλάδα αναδεικνύεται σε σημαντικό περιφερειακό και ευρωπαϊκό παράγοντα στην ενέργεια, με τους κάθετους διαδρόμους που προχωρούν, με την πρόσφατη συμφωνία μεταξύ Chevron και Hellenic Energy, στην οποία ο πρωθυπουργός Μητσοτάκης συμμετείχε μαζί μας. Αυτό είναι πολύ ισχυρό. Και στο πεδίο της ασφάλειας, η Ελλάδα ήταν επί χρόνια και συνεχίζει να είναι ένας σημαντικός πυλώνας του ΝΑΤΟ, υπερβαίνοντας κατά πολύ το σχετικό της μέγεθος. Και αυτό ισχύει επίσης για τον ρόλο της Ελλάδας σε πολλές από τις συγκρούσεις στη ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής. Τα ζητήματα με την Τουρκία, βεβαίως, συνεχίζουν να υπάρχουν. Η Κύπρος επίσης. Όμως θα έλεγα ότι η ελληνοαμερικανική σχέση είναι ισχυρή και θα υπάρξουν τομείς μελλοντικής συνεργασίας.

Όπως για παράδειγμα;

Πολύ ενδιαφέρων είναι ο τομέας της ναυτιλίας και της ναυπηγικής. Είναι ένας τομέας όπου οι ΗΠΑ διαθέτουν τεράστια ικανότητα στη στρατιωτική πλευρά μέσω του Ναυτικού μας, αλλά για μια σειρά λόγων επιτρέψαμε στη συνολική ναυπηγική μας ικανότητα να ατονήσει, όπως συνέβη και σε πολλές άλλες χώρες. Η Κορέα, η Ιαπωνία και πλέον η Κίνα κυριαρχούν σε αυτόν τον τομέα. Υπάρχει όμως σαφώς ένα κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες να επανέλθουμε δυναμικά και να υπερκεράσουμε τους άλλους και να διατηρήσουμε αυτή την ικανότητα τόσο για εμπορικούς όσο και για λόγους εθνικής ασφάλειας. Και νομίζω ότι η Ελλάδα θα είναι ένας πολύ σημαντικός εταίρος. Σε άλλους τομείς, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όχι μόνο ζούμε στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, αλλά αυτή ήδη διεισδύει στην ενίσχυση της παραγωγικότητας σε τόσους πολλούς τομείς. Και αυτός είναι ένας τομέας όπου υπάρχει τεράστια ελληνική επιστημονική ικανότητα στις ψηφιακές τεχνολογίες, ενώ βλέπουμε επίσης πρόοδο στα φαρμακευτικά και στις βιοεπιστήμες. Ένας ακόμη πολύ συναρπαστικός τομέας, στον οποίο ηγείται το αμερικανικό Συμβούλιο και ελπίζουμε να συνεργαστούμε με την Ελλάδα, είναι αυτό που αποκαλούμε μέλλον της βιοοικονομίας — οι βιολογικές διεργασίες και τα βιολογικά συστήματα πρόκειται να επηρεάσουν τη βιομηχανική παραγωγή, από την εξόρυξη έως τα τρόφιμα, τις ίνες και τα καύσιμα. Είναι ένα πολύ συναρπαστικό πεδίο. Και πάλι, είναι ένας τομέας στον οποίο μπορεί να υπάρξει μεγάλη συνεργασία. Τέλος, θα αναφέρω ότι στον τομέα της εκπαίδευσης βλέπουμε πολλές συνεργασίες μεταξύ αμερικανικών ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης και έρευνας και των αντίστοιχων ιδρυμάτων στην Ελλάδα, με τον νέο νόμο και τη δυνατότητα ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων — γνωρίζω ότι το Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος, με το οποίο συνεργάζομαι, είναι πολύ ενεργός παράγοντας σε όλα αυτά. Όμως θα υποστήριζα ότι η Ελλάδα χρειάζεται τώρα πραγματικά να επιταχύνει, να διαμορφώσει ένα πιο φιλικό προς την καινοτομία ρυθμιστικό σύστημα, να εμβαθύνει τις κεφαλαιαγορές της και να διασφαλίσει ότι οι επιχειρήσεις και η επιχειρηματικότητα που διαθέτετε στην κουλτούρα και στην κοινωνία σας μπορούν πραγματικά να απελευθερωθούν και να ευδοκιμήσουν.

Αναφερθήκατε στην τεχνητή νοημοσύνη. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης εξέφρασε την ανησυχία ότι τώρα που βρισκόμαστε στην εποχή της ΤΝ, τα οφέλη αυτής της εποχής θα πρέπει να είναι ευρέως διαδεδομένα και όχι συγκεντρωμένα στα χέρια λίγων. Ποια είναι η άποψή σας;

Τα συστήματα Τεχνητής Νοημοσύνης είναι ένα σύνολο εργαλείων, όπως ήταν και το διαδίκτυο εργαλείο και πλατφόρμα, και θα υιοθετηθούν — και ήδη υιοθετούνται — ευρέως. Ένας από τους λόγους που οι ΗΠΑ γνώρισαν αυτό το κύμα μεγάλης παραγωγικότητας και ανάπτυξης ήταν ότι οι εταιρείες μας δεν αντιμετώπισαν εμπόδια για την ταχεία υιοθέτηση ψηφιακών τεχνολογιών και του ηλεκτρονικού εμπορίου, ενώ σε άλλα μέρη του κόσμου τέθηκαν πολλά εμπόδια και κανονιστικοί περιορισμοί. Η ιδέα ότι η ΤΝ θα ελέγχεται και θα κυριαρχείται από λίγα έθνη δεν είναι θετική. Από την άλλη πλευρά, γνωρίζουμε ότι στην Κίνα και μάλιστα και στη Ρωσία υπάρχουν μεγάλες φιλοδοξίες να κυριαρχήσουν στην ΤΝ για λόγους εθνικής ασφάλειας. Και αυτό δεν είναι προς το συμφέρον κανενός. Επομένως, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι τα εργαλεία της ΤΝ είναι ευρέως προσβάσιμα και μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε όλο τον κόσμο για καλό σκοπό, για παραγωγικότητα και για βελτίωση, καθώς και για την ανάπτυξη των ατομικών ικανοτήτων και δεξιοτήτων. Πολλοί άνθρωποι ανησυχούν ότι η ΤΝ θα αφανίσει τις θέσεις εργασίας όπως τις γνωρίζουμε, αλλά κατά τη γνώμη μου θα αποτελέσει εργαλείο ενίσχυσης της ικανότητας των ατόμων και των εργαζομένων να επιτελούν εργασία υψηλότερου επιπέδου. Βρισκόμαστε ακόμη στα πρώτα στάδια. Και γι’ αυτό είναι σημαντικό να μην υπερρυθμίσουμε αυτά τα εργαλεία, διότι αυτό θα μας οδηγήσει σε οπισθοδρόμηση.

Εργαστήκατε με τον πρόεδρο Ρόναλντ Ρίγκαν και τώρα υπηρετείτε υπό τον πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ. Σηματοδοτούν οι πολιτικές του προέδρου Τραμπ το τέλος της εποχής της παγκοσμιοποίησης που ουσιαστικά ξεκίνησε επί προεδρίας Ρίγκαν;

Όχι, καθόλου. Όμως νομίζω ότι το «τέλος της παγκοσμιοποίησης» χρησιμοποιείται πολύ εύκολα ως τρόπος να υποδηλωθεί ότι χώρες, έθνη, περιφέρειες θέλουν απλώς να διατηρήσουν το status quo. Θα έλεγα ότι το άνοιγμα των αγορών και η διεύρυνση του δίκαιου, ισότιμου εμπορίου έφεραν τεράστια ευημερία στον κόσμο συνολικά, καθώς και εμβάθυνση της ενοποίησης. Ωστόσο, ο έλεγχος κρίσιμων εφοδιαστικών αλυσίδων — είδαμε κατά τη διάρκεια της Covid πόσο επιζήμια επίδραση είχε αυτό σε χώρες σε όλο τον κόσμο — είναι ζωτικής σημασίας. Τα κράτη πρέπει να διαθέτουν ικανότητα και έλεγχο επί πολύ στρατηγικών περιουσιακών στοιχείων. Και αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεδομένων των ευθυνών μας στην εθνική ασφάλεια. Ένα ακόμη σημείο σχετικά με το υποτιθέμενο τέλος της παγκοσμιοποίησης ως τρόπο διατήρησης των πραγμάτων όπως είναι: Μια πραγματική τραγωδία στην Ευρώπη και σε πολλές χώρες είναι η συστημική αποβιομηχάνιση. Πρέπει να μπορούμε να παράγουμε πράγματα — ίσως όχι με τον τρόπο που γινόταν στα μέσα του 20ού αιώνα, αλλά η προηγμένη μεταποίηση και η αξιοποίηση ρομπότ και τεχνητής νοημοσύνης σε αυτήν είναι απολύτως κρίσιμες. Και για κάποιον που έζησε στην Ελλάδα πριν από χρόνια και μελέτησε, η Ελλάδα ήταν κάποτε μια χώρα που παρήγε πολλά πράγματα. Άρα, η ύπαρξη κάποιας παραγωγικής ικανότητας σήμερα είναι απαραίτητη — τόσο από πλευράς εθνικής ασφάλειας όσο και γενικότερα, πρέπει να παράγεις πράγματα. Και η Ευρώπη αποβιομηχανοποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό. Και ο τομέας όπου αυτό είναι ιδιαίτερα σοβαρό σήμερα είναι η αυτοκινητοβιομηχανία σας. Υπάρχουν ειδικοί που θεωρούν ότι, με ορισμένες εξαιρέσεις, η Ευρώπη επέτρεψε την είσοδο όλων των οχημάτων της ΕΕ από την Κίνα και αυτά καταστρέφουν την αγορά. Τι θα συμβεί στη Γερμανία και στη Γαλλία και στους παραγωγούς αυτοκινήτων στην Ευρώπη, όταν τα προϊόντα τους δεν πωλούνται στην Κίνα; Η αποβιομηχάνιση, η ύπαρξη μεταποίησης, προηγμένης μεταποίησης σε μεγάλη κλίμακα, ο έλεγχος και η πρόσβαση στις κρίσιμες εφοδιαστικές αλυσίδες που απαιτούνται στην οικονομία του 21ου αιώνα: όλα αυτά αποτελούν ζητήματα εθνικής ασφάλειας και οικονομίας, και δεν μπορούν πλέον να διαχωριστούν. Όλες αυτές οι τεχνολογίες που αναδιαμορφώνουν τον κόσμο μας είναι ταυτόχρονα στρατιωτικές και εμπορικές. Και γι’ αυτό, στην περίπτωση των Ηνωμένων Πολιτειών, είμαστε δεσμευμένοι και θα διατηρήσουμε την ηγεσία μας σε αυτούς τους τομείς, και θέλουμε να συνεργαστούμε στενά με την Ευρώπη, όπως μετέφερε και ο Υπουργός Εξωτερικών Μάρκο Ρούμπιο σε μια πραγματικά εξαιρετική ομιλία στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου.

*Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Παραπολιτικά