Με σπουδές στο Cambridge και το Yale και σπουδαία ακαδημαϊκή καριέρα, ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνούς Επικοινωνίας του Στάνφορντ, Τζέιμς Φίσκιν έχει γίνει διεθνώς γνωστός για το μοντέλο της λεγόμενης «διαβουλευτικής δημοσκόπησης», το οποίο έχει εισηγηθεί. Στις ΗΠΑ μόλις κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο «Μπορεί η διαβούλευση να θεραπεύσει τις ασθένειες της δημοκρατίας;», ενώ σε λίγες ημέρες θα έρθει στην Αθήνα για να συμμετάσχει στο Athens Democracy Forum - το οποίο επιστρέφει από 1η έως 3 Οκτωβρίου 2025, με τίτλο «New Visions for Hard Realities».

Διαβάστε: Γιατί αναβλήθηκε η συνάντηση Μητσοτάκη και Ερντογάν: Τα μηνύματα του Τούρκου προέδρου από τον ΟΗΕ - "Δύσκολο να γίνει το ραντεβού", λένε κυβερνητικές πηγές

Αναλυτικά η συνέντευξη του Τζέιμς Φίσκιν στα Παραπολιτικά

Βρισκόμαστε περίπου δέκα μήνες μετά τις εκλογές που έφεραν ξανά τον Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο. Και, επειδή αυτό είναι το πεδίο της εξειδίκευσής σας, θα ήθελα να σας ρωτήσω πόσο πολωμένη είναι σήμερα η αμερικανική κοινωνία και πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό.

Η πολιτική είναι πράγματι πολύ πολωμένη. Και πιστεύω ότι τα προβλήματα είναι δομικά. Σχετίζονται με τη διάλυση της κοινής δημόσιας σφαίρας, μέσω των μέσων ενημέρωσης και των κοινωνικών δικτύων. Οι πολίτες λαμβάνουν τις ειδήσεις που θέλουν, χωρίς να ακούν την άλλη πλευρά. Κυκλοφορεί μερική πληροφόρηση, συχνά παραπληροφόρηση ή και ψευδείς ειδήσεις, οι οποίες δεν διορθώνονται. Αυτό εντείνει την πόλωση. Η κατάσταση αυτή θα συνεχιστεί και προσφέρει ευκαιρίες σε πολιτικούς δρώντες να χειραγωγήσουν περαιτέρω την κοινή γνώμη προς όφελός τους. Και γι’ αυτόν τον λόγο ανέπτυξα τη διαβουλευτική δημοσκόπηση (deliberative polling), ώστε να δούμε τι πραγματικά θα σκεφτόταν η κοινή γνώμη υπό συνθήκες γόνιμης σκέψης για ένα ζήτημα.

Μπορούμε να δώσουμε στους αναγνώστες μας μια εικόνα του τι είναι η διαβουλευτική δημοσκόπηση και πώς συνδέεται με την αρχαία Ελλάδα;

Η διαβουλευτική δημοσκόπηση ξεκινά από μια συμβατική δημοσκόπηση, με ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα. Οι άνθρωποι, όμως, δεν απαντούν απλώς σε ερωτήσεις με βάση τις απόψεις που έχουν εκείνη τη στιγμή. Συμμετέχουν σε μια διαδικασία διαβούλευσης, όπου ζυγίζουν τα επιχειρήματα υπέρ και κατά διαφορετικών πολιτικών προτάσεων, συζητώντας -ας πούμε, για ένα Σαββατοκύριακο-, ώστε να φτάσουν σε τεκμηριωμένα συμπεράσματα. Παράλληλα, έχουν τη δυνατότητα να θέτουν ερωτήσεις σε ειδικούς με αντικρουόμενες απόψεις. Στη συνέχεια, συμπληρώνουν ξανά το ερωτηματολόγιο. Το πρώτο ερωτηματολόγιο μοιάζει με οποιαδήποτε άλλη δημοσκόπηση. Το δεύτερο, όμως, καταγράφει γνώμες έπειτα από ουσιαστική σκέψη. Πολύ συχνά οι απόψεις αλλάζουν εντυπωσιακά. Εχουμε διαπιστώσει κατ’ επανάληψη ότι οι διαφορές μεταξύ κομμάτων ή ιδεολογικών στρατοπέδων μειώνονται σημαντικά. Η διαδικασία μειώνει την πόλωση, καθώς οι συμμετέχοντες ακούν την άλλη πλευρά και κατανοούν τα κίνητρά της. Το σημαντικό είναι ότι οι πολίτες καταλήγουν σε δικά τους, τεκμηριωμένα συμπεράσματα, με ανώνυμες απαντήσεις. Δεν πρόκειται για ετυμηγορία ενόρκων που απαιτεί ομοφωνία. Θέλουμε να καταγράψουμε τις πραγματικές απόψεις που σχηματίζουν οι πολίτες όταν σκέφτονται σοβαρά τα ζητήματα.

Οι Αθηναίοι χρησιμοποίησαν τυχαία δείγματα πριν, κατά τη διάρκεια και μετά τη λήψη αποφάσεων, ώστε να αποφύγουν τον κίνδυνο να μετατραπεί η Εκκλησία του Δήμου σε όχλο

Βλέπετε, τις περισσότερες φορές οι πολίτες δεν σκέφτονται σε βάθος τα ζητήματα δημόσιας πολιτικής. Είναι πολύ απασχολημένοι με την καθημερινότητά τους. Σε πολλά θέματα δεν έχουν καν διαμορφωμένη άποψη. Ενας φίλος μου, ο μακαρίτης George Bishop, στο Πανεπιστήμιο του Σινσινάτι έγινε γνωστός επειδή έκανε την εξής ερώτηση: «Υποστηρίζετε ή αντιτίθεστε στον Νόμο περί Δημοσίων Υποθέσεων του 1975;». Οι ερωτώμενοι απαντούσαν - αλλά ο νόμος αυτός δεν υπήρξε ποτέ. Δεν ήθελαν, όμως, να παραδεχθούν ότι δεν γνώριζαν. Ενώ, λοιπόν, πολλοί δεν προσέχουν ή δεν έχουν γνώμη, υπάρχουν ορισμένοι με ισχυρότατες απόψεις - συνήθως στα άκρα. Τα κοινωνικά δίκτυα έχουν ενισχύσει αυτή την τάση. Εκεί οι άνθρωποι εκτίθενται μόνο σε πληροφορίες που ενισχύουν την ήδη διαμορφωμένη τους θέση - και αυτό εντείνει την πόλωση. Σε μια διαβουλευτική δημοσκόπηση, όμως, οι πολίτες έρχονται σε επαφή με το σύνολο των απόψεων και της πληροφόρησης μέσα από ένα αξιόπιστο εθνικό δείγμα.

Αλλά μπορεί αυτό να εφαρμοστεί μαζικά, όχι μόνο σε πειραματικό επίπεδο;

Βεβαίως. Ακόμα και σε πειραματικό επίπεδο είναι χρήσιμο, γιατί μας δείχνει τι πραγματικά θα σκεφτόταν ο λαός. Σε πολλές χώρες αυτό έχει ληφθεί υπόψη στη χάραξη πολιτικής, ακόμα και από εταιρείες σε σχέση με τους πελάτες τους. Σήμερα, με την τεχνολογία, έχουμε πλατφόρμες που συνδυάζουν Τεχνητή Νοημοσύνη με βιντεοσυζητήσεις σε μικρές ομάδες των δέκα. Για παράδειγμα, οργανώσαμε διαβούλευση με χίλια άτομα για την κλιματική αλλαγή, με αντιπροσωπευτικό δείγμα, και καταγράψαμε εντυπωσιακές, μακροχρόνιες μεταβολές απόψεων. Προετοιμάζουμε τώρα μεγαλύτερης κλίμακας εφαρμογές σε διάφορες χώρες. Οταν οι πολίτες συζητούν μεταξύ τους -με τυχαία επιλεγμένους συμπολίτες τους που διαφέρουν πολύ-, ξεπερνούν τις προκαταλήψεις, μαθαίνουν να ακούν και αποκτούν μεγαλύτερο σεβασμό ο ένας για τον άλλον. Ετσι ενισχύεται και η πολιτική συμμετοχή. Όλα αυτά συνάδουν με το όραμα για αναζωογόνηση της δημοκρατίας.

Με την έννοια που τη γνωρίζαμε στην αρχαία Αθήνα;

Στην αρχαία Αθήνα, η Πολιτεία δεν διοικούνταν μόνο από την Εκκλησία του Δήμου -που μπορούσε να συγκεντρώσει έως 6.000 πολίτες-, αλλά και από τυχαία δείγματα 500 πολιτών, μέσω κληρωτίδας, που συγκροτούσαν τη Βουλή των 500 και όριζαν την ημερήσια διάταξη. Υπήρχε, επίσης, η Γραφή Παρανόμων, ώστε να αποτρέπονται παράνομες ή ανεύθυνες προτάσεις. Μετά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, όταν θεωρήθηκε ότι οι ρήτορες παρέσυραν τον δήμο σε καταστροφικές αποφάσεις, εισήχθη η διαδικασία να μη γίνεται ένας νόμος οριστικός με την ψήφιση στην Εκκλησία του Δήμου, αλλά να κρίνεται από άλλο σώμα 500 πολιτών, οι οποίοι άκουγαν τα επιχειρήματα υπέρ και κατά και αποφάσιζαν. Ετσι, οι Αθηναίοι χρησιμοποίησαν τυχαία δείγματα πριν, κατά τη διάρκεια και μετά τη λήψη αποφάσεων, ώστε να αποφύγουν τον κίνδυνο να μετατραπεί η Εκκλησία του Δήμου σε όχλο. Δεν είχαν κόμματα όπως τα γνωρίζουμε σήμερα. Υπήρχαν παρατάξεις, αλλά όχι κόμματα. Τα κόμματα, όπως βλέπουμε σήμερα, συχνά απαιτούν υπερβολική αφοσίωση και συσκοτίζουν την κρίση. Δεν λέω ότι πρέπει να καταργηθούν τα κόμματα ή οι εκλογές - είναι αναγκαία για τη μαζική συμμετοχή. Αλλά οι διαβουλευτικές διαδικασίες με τυχαία δείγματα μπορούν να συμπληρώσουν και να βελτιώσουν τη λειτουργία της δημοκρατίας.

Δημοσιεύτηκε στα Παραπολιτικά