Της Αθηναϊδας Νέγκα- εφημερίδα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ

Από το γραφείο της Ντόρας Μπακογιάννη βγαίνει ένα τηλεοπτικό συνεργείο την ώρα που μπαίνουμε. Αμέσως μετά τη συζήτησή μας η πρώην υπουργός θα φύγει ταξίδι και όταν επιστρέψει θα ξαναφύγει -μου εξηγούν οι άνθρωποί της, που μου έχουν ξαναπεί το πρόγραμμα, το οποίο είναι αδύνατον να θυμάται κανείς απέξω. Η ίδια είναι χαλαρή και καλοδιάθετη, φορώντας ένα τζιν, που επιλέγει συχνά, όπως ομολογεί με περηφάνια. Δεν θέλει να στηθεί για να φωτογραφηθεί, οπότε «βρίσκει» την κάμερα της φωτογράφου ως έμπειρη φωτογραφιζόμενη. Χαμογελάει πλατιά και μας απαντά.

Πριν από λίγους μήνες σας άκουσα να λέτε πως είναι η πρώτη φορά που δεν ξέρετε καθόλου τι θα γίνει μελλοντικά στην Ελλάδα...

Νομίζω ότι τώρα βλέπω πως θα υπάρξει μια κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας, πράγμα που απαιτείται, αν θέλουμε να βγάλουμε τη χώρα από την κρίση. Η χώρα πλήρωσε πάρα πολύ ακριβά τον διχασμό «μνημόνιο και αντι-μνημόνιο» . Αυτός είναι βασικός λόγος για τον οποίο βρισκόμαστε σε αυτή την κατάσταση σήμερα. Σε όλες τις άλλες χώρες, Ιρλανδία, Πορτογαλία, Κύπρο, συνεργάστηκαν οι πολιτικές δυνάμεις και βγήκαν από την κρίση. Εμείς θεωρήσαμε πως είχαμε την πολυτέλεια να τσακωνόμαστε. Είμαι η μόνη που πήγα κόντρα στο ρεύμα από τότε. Η κρίση είναι πάρα πολύ μεγάλη για να επιτρέψουμε στον εαυτό μας αυτές τις λογικές. Σήμερα πιστεύω πως αυτό έχει γίνει πλέον συνείδηση. Θα υπάρξει, λοιπόν, μια κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας, η οποία θα προσπαθήσει να απαλύνει πτυχές ενός δύσκολου μνημονίου, που πρέπει να εφαρμοστεί, και για αυτό έχουμε δεσμευτεί.

Ο Αλ. Τσίπρας άλλαξε. Η Νέα Δημοκρατία;

Οχι στον βαθμό του κυρίου Τσίπρα. Λαϊκισμούς κάναμε κι εμείς, όμως νομίζω ότι, δεν μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς ότι υποσχεθήκαμε πως θα σκίσουμε το μνημόνιο «με έναν νόμο» ή ότι θα σβηστεί «το επαίσχυντο και επονείδιστο χρέος» και όλες αυτές οι αηδίες που λέει η Ζωή... Δεν είπαμε πως θα αυξήσουμε τις συντάξεις, πως θα επαναφέρουμε τους μισθούς εκεί που ήταν το 2010. Ξέρετε, ο κατεστραμμένος άνθρωπος θέλει να πιαστεί από κάτι. Είναι ανθρώπινο και λογικό, αλλά δεν μπορείς να τον κοροϊδεύεις. Μπορείς να με κατηγορήσεις για πολλά πράγματα. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν με συμπαθούν. Αλλοι ευτυχώς με συμπαθούν -αλλιώς δεν θα υπήρχα στην πολιτική-, αλλά δεν έχει βρεθεί ένας να πει πως του είπα κάτι λαϊκίστικο ή τρελό ή πως του υποσχέθηκα κάτι που δεν έγινε. Μπορείς να πεις πως είμαι ψηλή, χοντρή, γυναίκα... Δεν κοίταξα, όμως, στα μάτια Ελληνα πολίτη για να του πω ότι μπορώ να κάνω κάτι που δεν μπορώ. Αυτό δεν το έχω κάνει.

Πώς έχει αλλάξει η δική σας καθημερινότητα; Ανήκετε σε μια δεμένη, ισχυρή οικογένεια. Δεν μείνατε άνεργη, δεν χάσατε μισθούς.

Εχουν μειωθεί κατά 40% οι μισθοί μας. Ο πατέρας μου έπαιρνε τρεις συντάξεις, διότι πλήρωνε τρία ασφαλιστικά ταμεία. Ανήκει στην κατηγορία των ανθρώπων που πήραν σύνταξη στα 82. Δηλαδή, δούλεψε 60 χρόνια για να πάρει σύνταξη 20 -να το θυμόμαστε αυτό. Τώρα συνολικά οι συντάξεις αυτές είναι 1.500 ευρώ. Και εγώ είχα το δικαίωμα να πάρω σύνταξη. Ημουν χήρα με δύο ανήλικα παιδιά και θα μπορούσα να έχω πάρει σύνταξη στα 40 μου χρόνια. Δεν την πήρα.  Θα με πλήρωνε το ελληνικό κράτος μέχρι να πεθάνω. Βεβαίως, προσαρμοστήκαμε στην κρίση, όπως όλοι οι Ελληνες. Ο καθένας στο επίπεδό του. Δεν θέλω να παραστήσω πως μπορώ να συγκριθώ με τον άνεργο ή με τον άνθρωπο που δεν έχει να πληρώσει τη ΔΕΗ του. Δεν σημαίνει, όμως, πως δεν τον καταλαβαίνω, πως δεν καταλαβαίνω το άγχος της μάνας -ίσως περισσότερο από ό,τι φαντάζεστε. Είμαι από ένα σπίτι όπου μαζεύονταν 13 παιδιά. Θέλαμε μια κατσαρόλα τεραστίων διαστάσεων. Η μαμά μου έλεγε: «Καλύτερα να τους ντύνεις, παρά να τους ταΐζεις». Καταλαβαίνω λοιπόν...

Τι σημαίνει για εσάς οικογένεια;

Είμαστε μια «φρικτά» ντεμοντέ, παραδοσιακή οικογένεια. Μας αρέσει να είμαστε μαζί. Θεωρώ τα παιδιά των αδερφών μου δικά μου παιδιά. Μεγαλώνουμε πολλά παιδιά, πολλά εγγόνια. Είμαστε τυχεροί που έχουμε ακόμα τον πατέρα μας και αυτούς τους δεσμούς δεν τους αλλάζει ούτε η κρίση. Οι μεγάλες οικογένειες έχουν και τα προβλήματά τους. Είναι μια κοινωνία. Χρωστώ πάρα πολλά στην οικογένειά μου, όπως, π.χ., την απόλυτη ισορροπία των παιδιών μου. Μετά τη δολοφονία του Παύλου, κράτησαν την ισορροπία τους χάρη στη δύναμη και την αγάπη που εισέπραξαν από το σύνολο της οικογένειας. Ενιωσαν τη σιγουριά που τους έλειπε χάνοντας τον πατέρα τους. Εγώ πιστεύω στην οικογένεια και πιστεύει και το 80% του ελληνικού λαού. Η ανθρωπιστική κρίση σε πολύ μεγάλο ποσοστό έχει αντιμετωπιστεί από τις οικογένειες. Αν αυτή η κρίση με αυτά τα νούμερα συνέβαινε αλλού, π.χ. στη Γερμανία, όπου η οικογένεια είναι μαμά, μπαμπάς, παιδί και στα 18 λένε «άντε γεια», θα ήταν τεραστίων διαστάσεων.

Λόγω, όμως, των στενών μας οικογενειακών δεσμών, αντέχουμε. Μένουμε ίσως ανώριμος λαός. Θα άντεχε μια κοινωνία χωρίς ισχυρούς οικογενειακούς δεσμούς, όπως η γερμανική, τόσο χαμηλούς μισθούς; Τέτοιες αλλαγές των εργασιακών;

Η Γερμανία άλλαξε τις εργασιακές της σχέσεις πολύ νωρίτερα από εμάς. Εμείς μείναμε κολλημένοι στις συλλογικές συμβάσεις. Η υπερπροστασία των εργασιακών σχέσεων οδηγεί στην αύξηση της ανεργίας. Το ότι θα έχουμε ευελιξία στα εργασιακά είναι βέβαιο.

Εχουμε ήδη.

Θα συμβεί γενικώς και παγκοσμίως. Εχω έναν φίλο που ήταν πωλητής χαλιών. Μπήκε 20 χρόνων και βγήκε από το ίδιο μαγαζί 60 συνταξιούχος. Αυτό δεν θα υπάρχει πια. Η νέα γενιά θα αλλάζει δουλειές, θα προσαρμόζεται, θα διεκδικεί μεγαλύτερους μισθούς, θα βασίζεται στις ικανότητές της και στην ανταγωνιστικότητά της. Αυτός είναι ο στόχος των νέων παιδιών πια. Πριν από δέκα χρόνια, το όνειρο ενός νέου ήταν πώς θα γινόταν δημόσιος υπάλληλος. Ε, αυτό μας κατέστρεψε.

Δεν υπάρχει πια;

Δεν νομίζω. Πολλοί νέοι σκέφτονται πώς θα δημιουργήσουν την επιχείρησή τους, συμμετέχουν σε start-up, στη σύγχρονη αγροτική καλλιέργεια. Η κρίση βγάζει και την ιδιοφυΐα του Ελληνα –είναι ωραία ράτσα ο Ελληνας, είναι ξύπνιος, δεν είναι μαθημένος να χάνει.

Σας έχω ακούσει να εκφράζεστε συχνά με θαυμασμό για τον Ελληνα. Σας είχαν ρωτήσει για το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής και θυμάμαι να λέτε πως είναι βαθιά δημοκράτης ο Ελληνας. Ωστόσο, καταγράφεται ακόμα ένα ποσοστό της Χ.Α. και κατά καιρούς και μια άνοδος.

Πρόσκαιρη θα είναι. Υπήρχε μια αποτυχία των κυβερνήσεων να πείσουν για το τι κάνουν, γιατί, όταν λες ψέματα στον κόσμο, την ώρα της αλήθειας κρύβεσαι και προσπαθείς να αφήσεις να περάσει το πρόβλημα μόνο του. Δεν περνάει όμως. Χρειάζεται εξήγηση. Είσαι καθαρός αν από πριν τα έχεις πει. Αν έχεις υποδείξει το τι πρέπει να γίνει. Από εκεί και πέρα, υπάρχει ένα ποσοστό Ελλήνων που αρνούνται αυτή την πραγματικότητα.

Μου λέγατε πως πολλοί σας αντιπαθούν. Ποιοι είναι συνήθως οι λόγοι;

Τι να πω; Με αντιπαθούν γιατί είμαι επίμονος άνθρωπος, κόρη του Μητσοτάκη. Με αντιπαθούν γιατί είμαι γυναίκα –ξεκίνησα βουλευτής Ευρυτανίας 35 χρόνων, τώρα κάτι τέτοιο είναι πιο πολιτικώς ορθόν. Με αντιπαθούν ίσως και επειδή είμαι ψηλή.

1,80 πόσο;

1,84. Με αντιπαθούν επίσης γιατί δεν μασάω τα λόγια μου και αυτός είναι πολύ σοβαρός λόγος.

Και γιατί σας συμπαθούν;

Υπάρχουν άνθρωποι που με συμπαθούν γιατί με ξέρουν. Διότι τους αρέσει που δεν τους κοροϊδεύω και ξέρουν ότι νοιάζομαι. Εχω κάνει δήμαρχος Αθηναίων. Εχω ζήσει τη φτώχεια της Αθήνας, της Ευρυτανίας. Εχω περπατήσει τα σοκάκια στα χωριά. Με πονάει πολύ η εικόνα με τους παππούδες στην ουρά χωρίς λεφτά για τα φάρμακά τους.

Και το μεταναστευτικό πλέον «πονάει» πάρα πολύ. Γιατί δεν μπορέσαμε να το προβλέψουμε;

Εχει πολλά επίπεδα. Υπάρχει η απόλυτη ανικανότητα της Ευρώπης και του ΝΑΤΟ να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα επιτόπου στη Συρία, στο Ιράκ κ.τ.λ. Το ΝΑΤΟ έχει και μια ευθύνη παγκόσμια για το τι συμβαίνει στην περιοχή. Δεν έχει μόνο ευθύνη να αμυνθεί σε περίπτωση πολέμου. Εμένα, θες επειδή είμαι γυναίκα, θες επειδή έχω ασχοληθεί χρόνια με τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, με τρελαίνει το ότι ο σύγχρονος δυτικός κόσμος παρακολουθεί μια αγοραπωλησία ενός κοριτσιού 3 ετών έναντι 180 δολαρίων. Με τρελαίνει. Πώς να το πω αλλιώς; Εχουμε από εκεί και πέρα να αντιμετωπίσουμε τη ροή της προσφυγιάς και των οικονομικών μεταναστών. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η ροή της προσφυγιάς οδήγησε τη Γερμανία στο να δεχτεί 800.000 πρόσφυγες και να καταργήσει το Δουβλίνο ΙΙ, αλλιώς όλοι αυτοί θα επέστρεφαν (με βάση όσα λέει το Δουβλίνο ΙΙ) στη χώρα εισόδου, δηλαδή την Ελλάδα. Ολες οι χώρες της Ευρώπης πρέπει επιτέλους να συμφωνήσουν σε μια ενιαία μεταναστευτική πολιτική. Είναι σαν να μη βλέπουμε τι συμβαίνει. Σαν να μην έχουμε ανοίξει ποτέ την τηλεόραση, για να ξέρουμε πως υπάρχει ένας πόλεμος. Φτάσαμε να έχουμε υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής το οποίο δήλωσε ότι οι μετανάστες «λιάζονται», χωρίς να έχει κάνει κανενός είδους προετοιμασία. Είχαμε απόλυτη εγκατάλειψη των νησιών και καμία πρόληψη στο ότι χρειάζονται καράβια για να φύγει ο κόσμος από τα νησιά. Δεν είναι δυνατόν η Μυτιλήνη να έχει 4.000 μετανάστες, που φτάνουν σε μία μέρα, χωρίς καμία υποδομή. Αυτά είναι πρακτικά πράγματα. Πρέπει να μπορεί να τα προετοιμάσει μια κυβέρνηση, να στείλει αστυνομία και να δημιουργήσει δυνατότητες καταγραφής. Να έχει νοικιάσει καράβια εγκαίρως. Υπάρχουν 480 εκατομμύρια ευρώ, τα οποία κάθονται, κατά δήλωση Αβραμόπουλου, στις Βρυξέλλες και μας παρακαλάει η Κομισιόν να κάνουμε πρόταση για να τα πάρουμε. Αποδεικνύεται, λοιπόν, η ανικανότητα διαχείρισης της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ και αποδεικνύεται στη διαχείριση σοβαρότατων κρίσεων.