Η Ευρώπη θα ανακάμψει από την πανδημία, δεν μπορούμε όμως να μιλάμε για άλλη στήριξη πέραν του Ταμείου Ανάκαμψης. Στο μεταξύ και όσο διαρκεί η πανδημία, κράτη-μέλη όπως η Γερμανία πρέπει να έχουν το δικαίωμα για υγειονομικούς λόγους να κλείνουν τα σύνορα κατά περίπτωση.

Η Ελλάδα έχει μία καλή διακυβέρνηση, αλλά πρέπει να ενισχύσει υποδομές, logistics και επιχειρήσεις system providers. Οι δε Γερμανοί επενδυτές ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για τον ενεργειακό τομέα και τη διαχείριση των απορριμμάτων.

Τέλος, η αποχώρηση της καγκελαρίου Άνγκελα Μέρκελ θα αφήσει πίσω της ένας δυσαναπλήρωτο κενό στην Ευρώπη, αλλά και στη Γερμανία.

Μία συνέντευξη επί πολλών ζητημάτων παραχώρησε στο powergame.gr και τη Μυρτώ Μπούτση ο Σοσιαλδημοκράτης πρώην υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας, Πέερ Στάινμπρουκ. Ο κ. Στάινμπρουκ βρέθηκε στην Αθήνα στις αρχές Ιουλίου, προκειμένου να συμμετάσχει στις εργασίες της 25ης συζήτησης στρογγυλής τραπέζης του Economist.
Πέερ Στάινμπρουκ - Μυρτώ Μπούτση © Powergame.gr
Πέερ Στάινμπρουκ – Μυρτώ Μπούτση © Paterakis Photo / Powergame.gr

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

Βλέπετε να έρχεται ύφεση στην Ευρώπη μετά την πανδημία; Επίσης πιστεύετε πως το Ταμείο Ανάκαμψης επαρκεί και πως είναι σωστό να αποκλείσουμε παρόμοιους μηχανισμούς για το μέλλον;

Θεωρώ πολύ πιθανό η Ευρώπη να ανακάμψει αλλά δεν μπορώ να δώσω μία απάντηση πότε η ΕΕ και τα κράτη-μέλη θα βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο που ήταν πριν από την Covid-19. Νομίζω πως ήταν μία πολύ καλή ένδειξη της συνοχής της Ευρώπης ότι έθεσε σε εφαρμογή αυτό τον μηχανισμό ανθεκτικότητας με το ποσό των 750 δισ. ευρώ. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως αυτό είναι ένα «μπαζούκα» και δεν θα συμφωνήσω να συζητήσω αυτή τη στιγμή αν χρειαζόμαστε επιπλέον στήριξη, γιατί δεν είναι το μόνο εργαλείο. Για παράδειγμα η Ελλάδα επωφελείται πολύ από το πρόγραμμα SURE, επομένως υπάρχουν αρκετές οικονομικές πηγές για να καταπολεμήσουμε τις συνέπειες του κορονοϊού.

Το ελληνικό σχέδιο ανάκαμψης (Ελλάδα 2.0) έχει χαρακτηριστεί ένα από τα καλύτερα στην ΕΕ. Συμφωνείτε με αυτό και ποιες θεωρείτε πως είναι οι προοπτικές ανάκαμψης για την ελληνική οικονομία μετά την πανδημία;

Δεν είμαι τόσο εξοικειωμένος με όλες τις λεπτομέρειες του ελληνικού προγράμματος, αλλά από όσο μπορώ να δω η τωρινή κυβέρνηση έχει μία ατζέντα μεταρρυθμίσεων από τότε που ανέλαβε την εξουσία το 2019. Ακολουθούν αυτή την ατζέντα με φιλόδοξο τρόπο και πραγματικά αξίζουν τα συγχαρητήριά μου γι’ αυτό. Γενικότερα, στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή υπάρχει καλή διακυβέρνηση. Και η καλή διακυβέρνηση είναι κομβική, με ένα αξιόπιστο κράτος δικαίου για τους επενδυτές, όπως και για το λαό.

Αυτό περιλαμβάνει, για παράδειγμα, μία αποτελεσματική φορολογική διοίκηση. Επίσης πιστεύω ότι απαραίτητο να στηρίξει κανείς τις επιχειρήσεις start-up. Γιατί η Ελλάδα δεν θα πρέπει να έχει brain drain, θα πρέπει να κρατήσει τους νέους ανθρώπους. Ίσως ένα πέμπτο σημείο είναι πως η συμβολή της βιομηχανίας στο ελληνικό ΑΕΠ πρέπει να αυξηθεί, για να μπορέσουν οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, που προσφέρουν βιομηχανική παραγωγή και υπηρεσίες (μπορούμε να τις ονομάσουμε systems providers/παρόχους συστημάτων) και μπορούν να είναι πολύ υπέρ της ανάπτυξης του ελληνικού ΑΕΠ.

Το τελευταίο σημείο είναι πως κάθε χώρα θα πρέπει να δει τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα. Ποια είναι τα συγκριτικά πλεονεκτήματα στην Ελλάδα; Προφανώς ο τουρισμός. Αλλά χρειάζεσαι πολύ καλές υποδομές, για να προσελκύσεις τουρίστες. Ένα άλλο σημείο είναι η λιμενική βιομηχανία, τα logistics. Ένα άλλο, είναι να κοιτάξει κανείς την κατάσταση στην Ελλάδα στην ανανεώσιμη ενέργεια στο Αιγαίο και το Ιόνιο. Και να δει κανείς τη γεωγραφική κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο, πιθανώς θα μπορούσε να γίνει ένα είδος ενεργειακού κόμβου, σε σχέση με αγωγούς, με σταθμούς LNG, ακόμη και υδρογονάνθρακες.

Σε ποια από αυτά τα σημεία βλέπετε την ελληνική κυβέρνηση να αποκτά ένα πλεονέκτημα; Για παράδειγμα, αναφέρατε την ανανεώσιμη ενέργεια, υποδομές

Όπως το βλέπω εγώ -σαν ένας ξένος που πρέπει κανείς να είναι πάντα πολύ προσεκτικός, γιατί δεν συνίσταται κάποιες φορές να δίνει κάποιος ξένος συμβουλές σε μία χώρα- η ελληνική κυβέρνηση είναι πολύ συνειδητοποιημένη στο θέμα μίας καλής διακυβέρνησης και μίας αποτελεσματικής φορολογικής διοίκησης. Και νομίζω ότι γνωρίζουν πολύ καλά ότι πρέπει να αυξήσουν τη συμβολή της βιομηχανικής παραγωγής στην οικονομία τους και στο ΑΕΠ.

Σε ποιους τομείς της οικονομίας θα επιθυμούσαν οι Γερμανοί επενδυτές να επενδύσουν στην Ελλάδα;

Πιστεύω πως ο ενεργειακός τομέας είναι μεγάλου ενδιαφέροντος. Για παράδειγμα πως να κάνεις τα ελληνικά νησιά ενεργειακά αυτόνομα από τον άνθρακα. Ή το θέμα της διαχείρισης των απορριμμάτων. Εννοώ το θέμα του προβλήματος των απορριμμάτων στην Ελλάδα. Νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες που μπορούν να προσφέρουν την τεχνογνωσία τους για φιλική προς το περιβάλλον διαχείριση απορριμμάτων. Αυτό θα μπορούσε να ενδιαφέρει γερμανικές εταιρείες που θα μπορούσαν να συνεργαστούν με ελληνικές επιχειρήσεις για να λύσουν αυτό το εμφανές πρόβλημα με τα απορρίμματα στην Ελλάδα.

Πώς βλέπετε το μέλλον του SPD (Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος) της Γερμανίας; Επίσης ποια η θέση σας για το λεγόμενο «πράσινο κύμα» στην γερμανική πολιτική;

Είμαι απογοητευμένος, υποφέρω από την εξέλιξη του SPD, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Έκαναν πολλά λάθη και θα ήταν θαύμα αν το SPDλάμβανε το ίδιο αποτέλεσμα, που είχε πάρει το 2017. Τότε ήταν 20%. Τώρα δε νομίζω πως θα είναι κάτι τέτοιο.

Ποια είναι αυτά τα λάθη;

Ναι, λοιπόν όταν λέω λάθη, δεν εννοώ συγκεκριμένες επιλογές. Στα τέλη της δεκαετίας του ’80 ένας διάσημος καθηγητής, ο Ραλφ Ντάρεντολφ, δημοσίευσε ένα πολύ διάσημο δοκίμιο μερικές μέρες πριν τη γερμανική επανένωση. Πως ο 20ος αιώνας ήταν -παρά την άνοδο του φασισμού και του σταλινισμού αντίστοιχα- ένας σοσιαλδημοκρατικός αιώνας.

Γιατί εξημέρωσαν έναν σκληρό καπιταλισμό και τον μετέτρεψαν σε ένα σύστημα κοινωνικής οικονομίας της αγοράς, υπηρέτησαν την κοινωνική πρόοδο μέσω της εκπαίδευσης και εφάρμοσαν ένα κράτος πρόνοιας.

Αλλά τώρα, έχοντας λίγο ως πολύ ολοκληρώσει αυτά τα έργα, η Σοσιαλδημοκρατία όχι μόνο στη Γερμανία αλλά ειδικά στη Γερμανία, δεν έχει πια άλλες ιδέες σχετικά με το ποιες είναι οι πολιτικές μας αποστολές στις αρχές του 21ου αιώνα. Δεν υπάρχουν πια κρίσιμες διαφορές. Το θέμα της κοινωνικής δικαιοσύνης δεν είναι πια κάτι που ξεχωρίζει το SPD. Οι Συντηρητικοί και οι Βαυαροί Χριστιανοδημοκράτες είναι επίσης υπέρ της κοινωνικής δικαιοσύνης. Στο μεταξύ, συμβαίνουν σημαντικές κοινωνικές αλλαγές, τα κοινωνικά περιβάλλοντα είναι πολύ κατακερματισμένα. Πρέπει να αναπτύσσεις -όπως το λέω- αποστολές.

Μία αποστολή, για εμένα, είναι να πεις στους ανθρώπους πως αυτές οι λαϊκιστικές, ακροδεξιές ομάδες κάνουν λάθος όταν λένε πως η απόσυρση στο εθνικό έδαφος υπόσχεται περισσότερη ασφάλεια και ευημερία. Το αντίθετο συμβαίνει. Αυτό φέρνει λιγότερη ευημερία, λιγότερη ασφάλεια.

Βλέπετε έναν Πράσινο ηγέτη στη Γερμανία;

Όχι. Πιστεύω πως δεν θα μάθουν από τη θέση του οδηγού. Και είμαι σίγουρος πως κάποιοι από αυτούς δεν θέλουν καν να καθίσουν στην θέση του οδηγού. Γιατί σε αυτή την περίπτωση θα χρειαστεί να διαχειριστούν όλα αυτά τα πραγματικά προβλήματα και να αντιμετωπίσουν την πραγματικότητα. Κι αυτό σημαίνει πως θα έχαναν λίγη από τη λιακάδα.

Πιστεύετε όμως ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή μία έλλειψη ισχυρών πολιτικών προσώπων στη Γερμανία; Εννοώ αν λάβει κανείς υπ’ όψιν το γεγονός ότι η κυρία Άνγκελα Μέρκελ εγκαταλείπει την πολιτική σκηνή.

Θα υπάρξει ένα κενό, αναμφισβήτητα, και το μεγάλο ερώτημα είναι ποιος θα είναι ο διάδοχος στην Ευρώπη. Ο Ολλανδός πρωθυπουργός Μαρκ Ρούτε ή ο Εμανουέλ Μακρόν, η κυρία Φον Ντερ Λάιεν ή κάποιος άλλος. Η κυρία Μέρκελ ήταν ηγετική μορφή σε ευρωπαϊκό επίπεδο για περισσότερο από μία δεκαετία. Και το μεγάλο ερώτημα στις Βρυξέλλες είναι: «Ποιος θα αναλάβει το ρόλο της κας Μέρκελ;». Ο Μακρόν αντιμετωπίζει και ο ίδιος προεδρικές εκλογές την επόμενη άνοιξη, οπότε είναι ένα ανοιχτό ερώτημα.

Στη Γερμανία νομίζω θα πάρει κάποιο χρόνο να βρεθεί κάποιος που είναι μία προσωπικότητα «βαρέων βαρών» για πολιτικός διάδοχος της κυρίας Μέρκελ.

Πιστεύετε πως είναι η ώρα να ανοίξουν τα σύνορα ή να κλείσουν τα σύνορα; Εννοώ όσον αφορά τους ταξιδιωτικούς περιορισμούς για τον κορονοϊό.

Θα έλεγα για παράδειγμα, αν έχω το κράτος-μέλος Χ και η κυβέρνηση αυτού του κράτους δεν αναλαμβάνει την ξεκάθαρη ευθύνη της να καταπολεμήσει την πανδημία και υπάρχει μία κατάσταση όπου πολλοί πολίτες έχουν νοσήσει. Νομίζω ότι τότε μία γειτονική χώρα έχει το δικαίωμα και τη δυνατότητα να κλείσει τα σύνορα.

Δηλαδή πρέπει να είναι μία απόφαση που παίρνει κάθε κράτος-μέλος ανά περίπτωση;

Ναι. Αν ρίξετε μία ματιά στη Βρετανία και σε αυτά που λέει ο Μπόρις Τζόνσον, νομίζω ότι είναι ανεύθυνα. Δεν μπορώ να τον παρακολουθήσω. Ξαφνικά λέει, «λοιπόν δεν είναι ποια η ευθύνη της κυβέρνησης να ελέγξει την εξάπλωση της Covid-19. Όχι είναι η ατομική ευθύνη κάθε άντρα και κάθε γυναίκας. Και δεν έχω αντίρρηση στο Γουέμπλεϊ ο τελικός να γίνει με 65.000 οπαδούς». Στα μάτια μου λοιπόν είναι μία απόφαση που πρέπει να λαμβάνεται κατά περίπτωση.