Τις προϋποθέσεις για τον διάλογο με την Τουρκία αναλύει στα «Π» ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος ∆ένδιας, σε μια βαρυσήμαντη συνέντευξη εν μέσω των εξελίξεων στην Ανατολική Μεσόγειο.

Ο Ελληνας ΥΠ.ΕΞ. εκτιμά ότι το ενδεχόμενο προσφυγής στη Χάγη είναι μακρινό και ξεκαθαρίζει με σαφήνεια ότι τόσο το Καστελλόριζο όσο και οι νήσοι Ρω και Στρογγύλη έχουν και υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ.

Η πρόσφατη τηλεφωνική επικοινωνία του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ταγίπ Ερντογάν σηματοδοτεί αναθέρμανση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Ποιο είναι το επόμενο βήμα;

Η κυβέρνησή μας έχει τονίσει ότι, παρά τις διαφορές με την Τουρκία, είναι πάντοτε απαραίτητο να μένουν ανοιχτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας μεταξύ των χωρών μας. Η πρόσφατη τηλεφωνική επικοινωνία του πρωθυπουργού με τον πρόεδρο Ερντογάν καταδεικνύει ακριβώς αυτό. Για να προχωρήσουμε όμως περαιτέρω, απαιτείται έμπρακτη αποκλιμάκωση από την πλευρά της Τουρκίας. Ο ουσιαστικός διάλογος απαιτεί πρώτα από όλα σεβασμό στην αρχή των σχέσεων καλής γειτονίας.

Υπάρχουν πολλές φωνές που ζητούν συστηματικό διάλογο με την Τουρκία, επί της ουσίας. Ποιες είναι οι προϋποθέσεις για την επανεκκίνηση του διαλόγου και πού μπορεί να οδηγήσει; Στο βάθος, δηλαδή, βλέπουμε το ∆ικαστήριο της Χάγης;

Και εμείς επιθυμούμε τον διάλογο με την Τουρκία, αλλά όχι υπό καθεστώς εκβιασμών και προκλήσεων. ∆εν μπορεί η Τουρκία να επιδεικνύει αυτή την επιθετική στάση και εμείς να λέμε «ελάτε να συζητήσουμε». Σίγουρα οι δίαυλοι επικοινωνίας πρέπει να παραμείνουν ανοιχτοί. Αλλά για να γίνει διάλογος ουσίας, θα πρέπει η Τουρκία να αντιληφθεί ότι με τη στάση της ενεργεί αντιπαραγωγικά, υπονομεύοντας όχι μόνο τις προοπτικές του διαλόγου, αλλά και την ασφάλεια και τη σταθερότητα στην περιοχή υπονομεύοντας εν τέλει τα δικά της συμφέροντα. Ως προς το ζήτημα της προσφυγής στο ∆ικαστήριο της Χάγης, είναι δεδομένο ότι η Ελλάδα δεν φοβάται τη διεθνή ∆ικαιοσύνη, γιατί δεν φοβάται την εφαρμογή της διεθνούς νομιμότητας. Αυτό είναι πυξίδα στην εξωτερική μας πολιτική.
Και εμείς επιθυμούμε τον διάλογο με την Τουρκία, αλλά όχι υπό καθεστώς εκβιασμών και προκλήσεων. Δεν μπορεί η Τουρκία να επιδεικνύει αυτή την επιθετική στάση και εμείς να λέμε «ελάτε να συζητήσουμε»
Βεβαίως, η προσφυγή απαιτεί συμφωνία των μερών. Απαιτεί από κοινού αποδοχή του ζητήματος επί του οποίου θα κληθεί να αποφανθεί το ∆ικαστήριο.
Προϋποθέτει, ακόμα, κοινή αποδοχή του ∆ιεθνούς ∆ικαίου και ιδίως του ∆ικαίου της Θάλασσας, ως πλαισίου συζήτησης μεταξύ μας. Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να πω ότι προς το παρόν είμαστε μακριά από ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Ποια είναι η θέση της κυβέρνησης σχετικά με το Καστελλόριζο ως προς την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ; Ο πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου του υπουργείου Εξωτερικών, Χρήστος Ροζάκης, χαρακτήρισε το νησί «απομονωμένο».

Η επιστημονική διαδρομή του καθηγητή Ροζάκη είναι αδιαμφισβήτητη. Σεβόμαστε απόλυτα όλες τις απόψεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τις υιοθετούμε ως υπουργείο Εξωτερικών και ως εθνική θέση. Σχετικά με το Καστελλόριζο, το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας είναι απολύτως σαφές. Ως νησί που κατοικείται, έχει τα ίδια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες με τα δικαιώματα που έχουν τα ηπειρωτικά εδάφη, ανεξάρτητα από το μέγεθός του. Το κύριο κριτήριο είναι η οικονομική βιωσιμότητα, δηλαδή η δυνατότητα να συντηρήσει ανθρώπινη διαβίωση. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση όχι μόνο μπορεί, αλλά ο Δήμος Μεγίστης περιλαμβάνει, εκτός από το Καστελλόριζο, τη Ρω και τη Στρογγύλη, νησιά που επίσης κατοικούνται και έχουν, συνεπώς, δικαίωμα σε υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας είναι σαφές και δεν μπορεί να εφαρμόζεται επιλεκτικά ή αυθαίρετα. Εχοντας, δε, εθιμική διάσταση, δεσμεύει τους πάντες, ανεξαρτήτως προσχώρησης ή μη στη Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας. Στον χώρο της επιστήμης μπορεί να συνυπάρχουν διαφορετικές ή και αντίθετες ερμηνείες που προάγουν την επιστημονική έρευνα. Στις διακρατικές σχέσεις, όμως, υπάρχει ένα πολύ σαφές και σταθερό νομικό πλαίσιο, το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, η αυστηρή τήρηση του οποίου από όλα τα μέλη της διεθνούς κοινότητας είναι, ευτυχώς, δεσμευτική, γιατί έτσι διασφαλίζεται διεθνώς η ειρήνη και η σταθερότητα.

Η επιστημονική διαδρομή του καθηγητή Ροζάκη είναι αδιαμφισβήτητη. Σεβόμαστε απόλυτα όλες τις απόψεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τις υιοθετούμε ως υπουργείο Εξωτερικών και ως εθνική θέση
Προ ημερών επισκεφθήκατε την Τυνησία. Πώς διαμορφώνονται οι συμμαχίες της χώρας μας στη Βόρειο Αφρική και στην Ανατολική Μεσόγειο, εν μέσω της συνεχιζόμενης τουρκικής προκλητικότητας στην περιοχή;

Η χώρα μας, ασκώντας μια πραγματικά ενεργητική και εξωστρεφή διπλωματία, έχει δημιουργήσει ένα πλέγμα συνεργασιών και συναντιλήψεων με όλες τις χώρες που επηρεάζουν τις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή μας. Η επίσκεψή μου στην Τυνησία επιβεβαίωσε πλήρως ότι και με τη χώρα αυτή μοιραζόμαστε μια κοινή αντίληψη για τις εξελίξεις στη Μεσόγειο, καθώς και την πεποίθηση ότι το Διεθνές Δίκαιο αποτελεί τη μόνη βάση ειρηνικής συνύπαρξης των κρατών. Μπορώ να σας βεβαιώσω ότι όλες οι χώρες της περιοχής είναι αντίθετες σε ξένες επεμβάσεις και εισαγωγές μισθοφόρων και όπλων στη Λιβύη, κατά παράβαση των αποφάσεων του ΟΗΕ και των Συμπερασμάτων του Βερολίνου. Ταυτίζονται, δηλαδή, με τις απόψεις της χώρας μας. Ετσι, σε αντίθεση με την Τουρκία, η οποία δρα αποσταθεροποιητικά για την περιοχή μας ας αναλογιστούμε μόνο τον ρόλο της σε Λιβύη, Συρία και Ιράκ, αλλά και τις διαρκείς προκλήσεις της σε Κύπρο και Αιγαίο, η Ελλάδα αποτελεί αδιαμφισβήτητο παράγοντα όχι μόνο σταθερότητας, αλλά και ουσιαστικής συνεννόησης μεταξύ των χωρών της περιοχής. Οπως έχω, εξάλλου, επισημάνει και στο παρελθόν, το πλέγμα αυτό των συνεργειών που χτίζει η χώρα μας δεν λειτουργεί εναντίον ουδενός. Η Τουρκία είναι απολύτως ευπρόσδεκτη να συμμετάσχει, υπό την αυτονόητη προϋπόθεση του έμπρακτου σεβασμού στο Διεθνές Δίκαιο και στην αρχή της καλής γειτονίας.

Εγινε «λάθος επένδυση» στον Χαφτάρ, όπως υπονόησε ο αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφαλείας, Θάνος Ντόκος; Πώς μπορεί η χώρα μας πλέον να επηρεάσει την επόμενη ημέρα στη Λιβύη, την οποία επισκεφθήκατε αιφνιδιαστικά πρόσφατα;

Ως υπουργός Εξωτερικών, αυτό που οφείλω να επισημάνω επί της ουσίας είναι ότι ούτε «λάθος» ούτε «επένδυση» έγινε. Οπως αποδεικνύεται από την πρόσφατη επίσκεψή μου στη Λιβύη και τη συνάντησή μου με τον πρόεδρο του λιβυκού Κοινοβουλίου, κ. Σάλεχ, αλλά και τις επαφές με ομολόγους μου το προηγούμενο διάστημα, η Ελλάδα επιδιώκει να υπάρξει πολιτική λύση στη Λιβύη, μετέχοντας ενεργά στις εξελίξεις και προσπαθώντας να καλύψει το κενό της απουσίας μας από τις εξελίξεις σε αυτήν τα προηγούμενα χρόνια. Αλλωστε, οι προσπάθειές μας να συμβάλουμε ενεργά στην κατάπαυση του πυρός στη χώρα είναι αδιάκοπες. Αυτό το οποίο έχουμε πετύχει με όλες τις κινήσεις μας και τις επαφές μας είναι να αναδείξουμε στη διεθνή κοινότητα το ζήτημα της Λιβύης ως κορυφαίο ζήτημα περιφερειακής ασφάλειας και σταθερότητας. Είναι πλέον σαφές σε όλους ότι οι ξένες παρεμβάσεις υπονομεύουν τη σταθερότητα στην περιοχή και αγνοούν παράλληλα τα συμφέροντα του λιβυκού λαού. Η Ελλάδα είναι, επιτέλους, παρούσα στη Μεσόγειο, με συμμαχίες, στρατηγική και ενεργή εξωτερική πολιτική.

Απέτυχε η επιχείρηση «Ειρήνη» στη Λιβύη; Μήπως, τελικά, η διεθνής κοινότητα κάνει τα στραβά μάτια μπροστά στις παρεμβάσεις της Τουρκίας στη Λιβύη;

Η Ελλάδα, άμεσα γειτονική χώρα με τη Λιβύη, παραμένει προσηλωμένη στις προσπάθειες ειρηνικής επίλυσης της κρίσης στη χώρα και δηλώνει ρητά και έμπρακτα την πρόθεσή της να συνεχίσει να συμβάλει με κάθε τρόπο στην ειρηνευτική διαδικασία. Και αυτό πράττει με τη συμμετοχή της στην επιχείρηση «Ειρήνη», ένα απαραίτητο εργαλείο για την επιτήρηση του εμπάργκο όπλων στη Λιβύη, για την εφαρμογή των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, η οποία συνιστά και απόδειξη ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση διαδραματίζει ουσιαστικό ρόλο στο διεθνές γίγνεσθαι. Αν η επιχείρηση «Ειρήνη» δεν έχει μέχρι τώρα κατορθώσει να καταστείλει τις παραβιάσεις του εμπάργκο όπλων, γιατί δεν έχει ακόμη τα αναγκαία μέσα, έχει σαφώς αναδείξει ποια είναι η χώρα που το παραβιάζει, δηλαδή η Τουρκία. Συμβάλλει, έτσι, στην πλήρη καταδίκη του τουρκικού επεμβατισμού στη Λιβύη, που αποτελεί, εξάλλου, εκπεφρασμένη θέση της Ευρωπαϊκής Ενωσης αλλά και του αραβικού κόσμου. Στις αρχές της περασμένης εβδομάδας, μάλιστα, ο Γάλλος πρόεδρος, Εμ. Μακρόν, κατά την κοινή συνέντευξη Τύπου με τη Γερμανίδα καγκελάριο, έκανε λόγο για «ιστορική και εγκληματική ευθύνη» της Τουρκίας στη Λιβύη, ενώ και ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών ζήτησε να κατονομαστούν δημόσια οι χώρες που παραβιάζουν το εμπάργκο όπλων. Η διεθνής κοινότητα γνωρίζει, λοιπόν, πολύ καλά ποιος προκαλεί αστάθεια στην περιοχή και θέτει σε κίνδυνο την ασφάλεια, όχι μόνο στη Μεσόγειο, αλλά και πέραν αυτής. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι τουλάχιστον πρόχειρο να μιλάμε για «αποτυχία» της επιχείρησης «Ειρήνη».

Πόσο κοντά είμαστε σε συμφωνία με την Αίγυπτο για τις θαλάσσιες ζώνες και τι μπορεί να «κοστίσει» μια τέτοια συμφωνία στην επήρεια ελληνικών νησιών;

Οι διαπραγματεύσεις για την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών με την Αίγυπτο είναι σε εξέλιξη. Επισκέφθηκα πρόσφατα το Κάιρο, μαζί με την τεχνική ομάδα του υπουργείου Εξωτερικών. Οι διαπραγματεύσεις επανεκκίνησαν και αναμένεται να πραγματοποιηθεί το προσεχές διάστημα και νέα συνάντηση των τεχνικών ομάδων των δύο πλευρών. Είναι, πάντως, δεδομένο ότι οι διαπραγματεύσεις αυτές είναι πιο πολύπλοκες σε σχέση με την Ιταλία, όπου προϋπήρ χε οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας. Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα επιθυμεί μια συμφωνία με την Αίγυπτο στη βάση πάντα του Διεθνούς Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας και με γνώμονα τη διασφάλιση των κυριαρχικών της δικαιωμάτων αυτή είναι, εξάλλου, και η συνταγματική υποχρέωση κάθε ελληνικής κυβέρνησης. Και στο πλαίσιο αυτό συνεχίζει να εργάζεται.

Η συμπεριφορά της Τουρκίας το τελευταίο διάστημα έχει φέρει πιο κοντά Ελλάδα και Γαλλία; Πώς διαμορφώνεται η σχέση των δύο χωρών και τι περιμένετε στο μέλλον από τη σύμμαχο αυτή χώρα;

Με τη Γαλλία δεν είμαστε μόνο σύμμαχοι και εταίροι. Μοιραζόμαστε τις ίδιες αρχές, στη βάση του Διεθνούς Δικαίου και της αμοιβαιότητας, και είμαστε έτοιμοι να σταθούμε η μια χώρα στο πλευρό της άλλης σε δύσκολες στιγμές. Η γαλλική υποστήριξη προς την Ελλάδα, όπως και προς την Κύπρο, είναι διαχρονική και αδιάρρηκτη. Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει κοινή αντίληψη της κατάστασης και αυτό έχει αποδειχθεί περίτρανα από τη συνεπή και απερίφραστη καταδίκη των τουρκικών προκλήσεων, τόσο από τον ίδιο τον πρόεδρο Μακρόν, όσο και από τον ομόλογό μου, ΖανΙβ Λεντριάν. Είχα, μάλιστα, τη χαρά να συναντήσω τον Γάλλο ΥΠ.ΕΞ. προσφάτως και να συμμετάσχουμε από κοινού στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών της Ε.Ε., όπου επιβεβαιώσαμε στους Ευρωπαίους συναδέλφους μας την κοινή μας θεώρηση σχετικά με την τουρκική επιθετικότητα, η οποία δεν επηρεάζει μόνο την Ελλάδα και την Κύπρο, αλλά ολόκληρη την Ευρώπη και τη Μεσόγειο. Δεν είναι, επίσης, τυχαία η παρουσία του γαλλικού Πολεμικού Ναυτικού και η συμμετοχή της Γαλλίας στην επιχείρηση «Ειρήνη» στην περιοχή μας συμμετοχή η οποία στέλνει σαφώς το μήνυμα απόρριψης της διεθνούς παρανομίας. Ούτε είναι τυχαία η συμμετοχή της Γαλλίας στην πρόσφατη κοινή διακήρυξή μας με την Κύπρο, την Αίγυπτο και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Είμαι βέβαιος ότι η εξαιρετική συνεργασία μας με τη Γαλλία, στη βάση των κοινών μας θέσεων προάσπισης της διεθνούς νομιμότητας, θα συνεχιστεί και στο μέλλον επί τη βάσει κατανόησης, που σύντομα, ελπίζω, θα εκδηλωθεί με τον πλέον έμπρακτο τρόπο.

Οι σχέσεις της χώρας μας με τις ΗΠΑ είναι αναβαθμισμένες, όμως οι αποκαλύψεις του πρώην συμβούλου εθνικής ασφαλείας, Τζον Μπόλτον, αλλά και του δημοσιογράφου Καρλ Μπερνστάιν φανερώνουν μια πολύ στενή σχέση Τραμπ Ερντογάν. Πού βρίσκονται οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις και πόσο μπορούμε να «ποντάρουμε» στη στήριξη της Ουάσινγκτον σε μια κρίσιμη στιγμή στο Αιγαίο;

Οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις είναι άριστες και η συνεργασία μας με τις ΗΠΑ είναι διαρκής, στενή και εποικοδομητική σε όλα τα επίπεδα. Μάλιστα, το αμέσως επόμενο διάστημα θα πραγματοποιηθεί στην Αλεξανδρούπολη μια σημαντική αμερικανική άσκηση, αναδεικνύοντας τη γεωστρατηγική σημασία του λιμένα της πόλης, καθώς και την ολοένα στενότερη αμυντική συνεργασία Ελλάδας ΗΠΑ, στην οποία συνέβαλε και η επικαιροποιημένη MDCA. Ας μην ξεχνάμε, επίσης, ότι η Ελλάδα είναι από τις λίγες χώρες με τις οποίες οι ΗΠΑ διατηρούν διαδικασία Στρατηγικού Διαλόγου, αναγνωρίζοντας το ειδικό τους βάρος για τα αμερικανικά συμφέροντα. Δεν είναι, εξάλλου, τυχαίες οι επαναλαμβανόμενες δηλώσεις που δικαιώνουν πλήρως τις ελληνικές θέσεις σχετικά με τα δικαιώματα των νησιών μας στις θαλάσσιες ζώνες που τους αποδίδει το Διεθνές Δίκαιο, από τα πλέον αρμόδια χείλη του αμερικανικού υπουργείου Εξωτερικών με πιο πρόσφατο παράδειγμα την προ ολίγων ημερών σχετική τοποθέτηση του υφυπουργού Εξωτερικών των ΗΠΑ, Φ. Φάνον. Και είναι δεδομένο ότι και οι ΗΠΑ επιθυμούν τη σταθερότητα και την ασφάλεια στην περιοχή. Προφανώς, κανείς μας δεν θέλει να φτάσουμε σε μια κρίσιμη στιγμή, όπως το θέσατε. Και σας βεβαιώνω ότι, σε σταθερή συνεννόηση και συνεργασία με τις ΗΠΑ, επιδιώκουμε να μη φτάσουμε σε «κρίσιμη στιγμή».