Εκκαθαρίσεις στο εσωτερικό του καθεστώτος της Βενεζουέλας αναμένεται να είναι το επόμενο βήμα στην χώρα της Λατινικής Αμερικής, σύμφωνα με τον δημοσιογράφο και ειδικό σύμβουλο του πρωθυπουργού για θέματα Λατινικής Αμερικής, Ιάσωνα Πιπίνη, ο οποίος μίλησε στα Παραπολιτικά 90,1 και στην Νίκη Λυμπεράκη. «Αυτό το οποίο επίκειται είναι μια εκκαθάριση στο εσωτερικό καθεστώτος. Αυτό είναι το οποίο φαίνεται ότι αναμένουν πολλοί. Η Ντέλσι Ροντρίγκες, αντιπρόεδρος, η οποία σήμερα αναλαμβάνει την προεδρία της χώρας, μάλλον, το πιο πιθανό από ό,τι μου λένε οι πηγές μου, θα κάνει μία εκκαθάριση και σημειώστε δύο ονόματα: Ντιοσντάντο Καδέγιο, ο οποίος είναι το νούμερο δύο του καθεστώτος, ήδη από την εποχή του Τσάβες, και Βλαντιμίρ Παντρίνο, που είναι ο αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων. Πιστοί μέχρι τέλους στο καθεστώς».

Ιάσων Πιπίνης: Το 2024 το 67% του πληθυσμού ψήφισε την αντιπολίτευση και όχι τον Μαδούρο

Ο ίδιος τόνισε ότι «αυτό το οποίο γνωρίζω από κάποιες πηγές, πολύ αξιόπιστες στο Καράκας και πριν από λίγες ώρες που μίλησα, με διαβεβαίωναν ότι έτσι κι αλλιώς υπήρχε ένα ρήγμα στο στρατό. Αυτό είχε διαφανεί από τις εκλογές του ’24, τις προεδρικές, όπου η αντιπολίτευση φέρεται να κέρδισε τις εκλογές. Λέω φέρεται γιατί παρουσίασε τα πρακτικά των εκλογικών τμημάτων και έδειχναν ότι το 67% του πληθυσμού ψήφισε την αντιπολίτευση και όχι τον Μαδούρο. Έκτοτε δεν αναγνωρίζει η διεθνής κοινότητα τον Μαδούρο ως νόμιμο πρόεδρο. Αυτό το οποίο μου λένε οι πηγές από το Καράκας είναι ότι ένα τμήμα του στρατού συνεργάστηκε στις επιχειρήσεις και φαίνεται ότι και αυτή τη στιγμή υπάρχει μία συνεργασία». Ο κ. Πιπίνης σημείωσε ακόμη ότι «το αφήγημα των Ηνωμένων Πολιτειών για τον λεγόμενο ναρκοκράτος της Βενεζουέλας, την ναρκοτρομοκρατία για την οποία κατηγορείται ο Μαδούρο, ότι μετέφερε με το καρτέλ Ντε Λος Σόλες κατά βάση τεράστιες ποσότητες κοκαΐνης στις ΗΠΑ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια πραγματικότητα». 

Ολόκληρη η συνέντευξη του Ιάσονα Πιπίνη στο Παραπολιτικά 90,1

Καλημέρα, καλή χρονιά. 

Είναι μια περιοχή, όπου έχει πολύ ιδιαίτερο ενδιαφέρον, ανεξάρτητα από τις τελευταίες εξελίξεις. Εγώ, πάντως, ως δημοσιογράφος, είχα ασχοληθεί και αρκετά χρόνια, έχω γράψει και βιβλία σχετικά, ντοκιμαντέρ, με την παρατεταμένη κρίση της Βενεζουέλας, δηλαδή, η οποία τώρα έχει μια ιστορική καμπή. Αυτό είναι το μόνο βέβαιο, ότι έχει μια ιστορική καμπή. Το βέβαιο είναι επίσης ότι έχει συνεργαστεί ένα τμήμα του στρατού της Βενεζουέλας στις επιχειρήσεις αυτές οι οποίες πραγματοποιήθηκαν. 

Αυτό πώς το ξέρουμε, από πού προκύπτει, δηλαδή, γιατί είναι κρίσιμο, αφού μπαίνεις στο επιχειρησιακό, καλά κάνεις, ας σταθούμε λίγο σε αυτό, είναι κρίσιμο να καταλάβουμε πώς συμβαίνουν όλα αυτά. Μπορεί να ξεκινήσει μια χώρα, ας τα καλά καθούμενα, ακόμη και αν αυτή η χώρα είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες και να πραγματοποιήσει μια τέτοια επιχείρηση χωρίς να υπάρχει μια ενόρχηση στο εσωτερικό από μέσα. 

Σίγουρα υπήρχε μια προετοιμασία που κράτησε καιρό. Αυτό το οποίο γνωρίζω από κάποιες πηγές, πολύ αξιόπιστες στο Καράκας και πριν από λίγες ώρες που μίλησα, με διαβεβαίωναν ότι έτσι κι αλλιώς υπήρχε ένα ρήγμα στο στρατό. Αυτό είχε διαφανεί από τις εκλογές του ’24, τις προεδρικές, όπου η αντιπολίτευση φέρεται να κέρδισε τις εκλογές. Λέω φέρεται γιατί παρουσίασε τα πρακτικά των εκλογικών τμημάτων και έδειχναν ότι το 67% του πληθυσμού ψήφισε την αντιπολίτευση και όχι τον Μαδούρο. Έκτοτε δεν αναγνωρίζει η διεθνής κοινότητα τον Μαδούρο ως νόμιμο πρόεδρο. Αυτό το οποίο μου λένε οι πηγές από το Καράκας είναι ότι ένα τμήμα του στρατού συνεργάστηκε στις επιχειρήσεις και φαίνεται ότι και αυτή τη στιγμή υπάρχει μία συνεργασία. Ένα ζήτημα σημαντικό είναι ότι αυτό το οποίο επίκειται είναι μια εκκαθάριση στο εσωτερικό καθεστώτος. Αυτό είναι το οποίο φαίνεται ότι αναμένουν πολλοί. Η Ντέλσι Ροντρίγκες, αντιπρόεδρος, η οποία σήμερα αναλαμβάνει την προεδρία της χώρας, μάλλον, το πιο πιθανό από ό,τι μου λένε οι πηγές μου, θα κάνει μία εκκαθάριση και σημειώστε δύο ονόματα: Ντιοσντάντο Καδέγιο, ο οποίος είναι το νούμερο δύο του καθεστώτος, ήδη από την εποχή του Τσάβες, και Βλαντιμίρ Παντρίνο, που είναι ο αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων. Πιστοί μέχρι τέλους στο καθεστώς. Προκαλεί, βέβαια, απορία το γεγονός ότι συνελήφθη ο Μαδούρο που προφανώς είχε μεγαλύτερους δακτύλιους ασφαλείας από τον Παντρίνο και τον Καδέγιο. Και δεν συνελήφθησαν αυτοί, δεν εντοπίστηκαν, δεν ξέρουμε τι ακριβώς έγινε. Ο Καδέγιο, υπενθυμίζω, είναι κι αυτός κατηγορούμενος από τις Ηνωμένες Πολιτείες για την υπόθεση της ναρκοτρομοκρατίας. Έχει επικηρυχθεί και αυτός για 50 εκατομμύρια δολάρια. Το ζήτημα είναι ότι μάλλον αυτά τα δύο ονόματα που σας προανέφερα θα μας απασχολήσουν τις επόμενες ώρες. Μάλλον θα συμπεριλαμβάνονται, δηλαδή, από ό,τι μου λένε πηγές μου στη Βενεζουέλα στις εκκαθαρίσεις που ετοιμάζονται, γιατί η μετάβαση είναι μια πολύ δύσκολη διαδικασία στη Βενεζουέλα. 

Επίσης, εδώ υπάρχουν και πολλές απορίες που προφανώς εμείς δεν μπορούμε να τις απαντήσουμε, μπορούμε όμως να τις αναδείξουμε. Γιατί όταν ανακοινώθηκε αυτή η επιχείρηση από τον Τραμπ, κατέστησ σαφής και η βούληση των ΗΠΑ να τρέξουν τη χώρα. We will run the country. Μέχρι να... Αυτό είναι μάλλον πρωτοφανές, -κάνω λάθος;- μια χώρα να λέει θα «τρέχει» μια άλλη χώρα μέχρι μια κάποια μετάβαση, όπως την αντιλαμβάνεται κανείς. 

Αυτό το οποίο εγώ αντιλαμβάνομαι είναι ότι και οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν μια κατάσταση χάους στη Βενεζουέλα. Γιατί πολλοί έχουν κάνει έτσι και συγκρίσεις με κάποιες άλλες χώρες όπου υπήρχε παρέμβαση των ΗΠΑ. Δεν επιθυμεί κανείς χάος, ούτε η ΕΕ. Υπενθυμίζω ότι η γραμμή της ΕΕ είναι μια ειρηνική λύση στη Βενεζουέλα και μια δημοκρατική μετάβαση και η Ελλάδα εναρμονίζεται με αυτή την ευρωπαϊκή γραμμή. Αυτό είναι το οποίο επιθυμούμε όλοι, γιατί όλη η ΕΕ έχει συμφέροντα στην περιοχή. Το ζήτημα είναι αν θα διατηρηθούν αυτές οι ισορροπίες, δηλαδή να μην υπάρξει χάος, να μην υπάρξει αιματοχυσία, υπενθυμίζω ότι υπάρχουν ομάδες πολιτών, κυρίως αυτών που πρόσκεινται στον Μαδούρο, που είναι οπλισμένοι, έχουν όπλα. Το φάντασμα μιας αιματοχυσίας, μιας εμφυλιοπολεμικής κατάστασης, πλανάται στη Βενεζουέλα και κάτι το οποίο κανείς δεν επιθυμεί. Όμως η μετάβαση είναι μια διαδικασία που εγώ αντιλαμβάνομαι ότι θα κρατήσει τουλάχιστον εβδομάδες. Αν ισχύουν οι πληροφορίες που μου μεταφέρουν από το Καράκας, σε επόμενες μέρες θα γίνει αυτή η εκκαθάριση στο εσωτερικό του καθεστώτος, έτσι ώστε ουσιαστικά να ανοίξει ο δρόμος για αυτή την μετάβαση. Αυτή την εκκαθάριση δεν μπορεί να την κάνει κανένας άλλος, παρά μόνο το ίδιο το καθεστώς. Μένει να φανεί και η στάση του στρατού, την οποία την είδαμε απούσα. 

Οι ηγέτες της αντιπολίτευσης, πού μπορεί να στέκεται σε όλα αυτά, αυτή η ηγετική φυσιογνωμία που την είδαμε και να βραβεύεται κλπ. 

Κοιτάξτε, η Κορίνα Ματσάδο, που είναι αυτή η ηγέτιδα της αντιπολίτευσης, διότι ο Εδμούντο Γκονζάλες Ουρουτία, αυτός ο οποίος κέρδισε τις εκλογές, μπήκε μπροστά, να το βάλω έτσι σε εισαγωγικά, επειδή είχαν αφαιρεθεί τα πολιτικά δικαιώματα της Ματσάδο. Ουσιαστικά, η διεθνής κοινότητα αναγνωρίζει σαν δημοκρατικά εκλεγμένο πρόεδρο τον Ουρουτία, τον επικεφαλής αντιπολίτευσης, κατ' επέκταση και την Ματσάδο, θα έλεγα εγώ. Αυτό το οποίο, όμως, είναι κρίσιμο, είναι να αναλάβει μια κυβέρνηση, πιθανώς, δεν ξέρω ποια θα είναι η εξέλιξη ακριβώς, αλλά η Ματσάδο, εάν αναλάμβανε τώρα, υπήρχε τρόπος ας πούμε ότι υπήρχε ένας τρόπος να αναλάβει την εξουσία της Βενεζουέλας, το σίγουρο είναι ότι σε μερικές μέρες θα την είχαν ανατρέψει. 

Άρα θα είχε καεί και μια προοπτική της επόμενης σταθερής ημέρας για τη Βενεζουέλα.

Ναι, και αυτό είναι το ζητούμενο. Δεν είναι μόνο η ανατροπή του Μαδούρο. 

Να μιλήσουμε λίγο και για... νομίζω ότι είναι τουλάχιστον δύο οι «ελέφαντες» στο δωμάτιο. Η όλη ρητορική περί ναρκωτικών είναι σαφές ότι δεν ευσταθεί από αμερικανικής πλευράς. Ο Τραμπ έχει υιοθετήσει μια πολύ πιο επιεική στάση απέναντι σε άλλους ηγέτες χωρών της ευρύτερης περιοχής, ανθρώπους που έχουν καταδικαστεί, τους έχει δώσει χάρη. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι τα πετρέλαια. Εμείς που είμαστε παλιότεροι θυμόμαστε ότι μετά το θάνατο του Τσάβες, όταν ανέλαβε ο Μαδούρο... Το θυμάμαι καθαρά. Εσύ είσαι πιο έμπειρος από εμένα, θα έχεις την εικόνα στο μυαλό σου. Τα αεροπλάνα των μεγάλων πετρελαϊκών κολοσσών που έφευγαν από το αεροδρόμιο του Καράκας. Είναι μια πολύ πλούσια χώρα σε πετρέλαιο. Πρέπει να μιλήσουμε και για αυτό. Όπως και για την νομιμότητα αυτής της ιστορίας διαδικαστικά. Δεν είναι ήσσονος  σημασίας η νομιμότητα όταν έχουμε τέτοιες επιχειρήσεις. 

Ναι. Είναι ένα σημαντικό ζήτημα στο οποίο η Ελλάδα θα εκφραστεί με θεσμικό τρόπο. 

Εντάξει, όλες οι χώρες προσπαθούμε να βρούμε μια ισορροπία για να μην χάσουμε την εύνοια. Είναι προφανές αυτό που γίνεται. 

Πάντως, δύο παρατηρήσεις σε αυτά. Πρώτον, να υπενθυμίσω ότι το πετρέλαιο το οποίο επιβουλεύονται και τα λοιπά, πήγαινε έτσι κι αλλιώς από την εποχή του Τσάβες. Ο Τσάβες είχε τη ρητορική, την επαναστατική, κάτω οι Γιάνκηδες, κάτω οι Αμερικανοί και τα λοιπά. Και το πετρέλαιο, η μεγαλύτερη ποσότητα πετρελαίου της πωλούσε στους Αμερικανούς. Αυτό δεν έπαψε να συμβαίνει. Το λέω αυτό διότι έχει και αυτό μια σημασία. Δεύτερον, το αφήγημα των Ηνωμένων Πολιτειών για τον λεγόμενο ναρκοκράτος της Βενεζουέλας, την ναρκοτρομοκρατία για την οποία κατηγορείται ο Μαδούρο, ότι μετέφερε με το καρτέλ Ντε Λος Σόλες κατά βάση τεράστιες ποσότητες κοκαΐνης στις ΗΠΑ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια πραγματικότητα. Δηλαδή, είναι ένας βασικός κρίκος η Βενεζουέλα στην αλυσίδα αυτή τη διεθνή διακίνησης κοκαΐνης τεράστιων ποσοτήτων, που φτάνουν και στη χώρα μας, μπορώ να πω, από τη Λατινική Αμερική προς τις ΗΠΑ και την Ευρώπη… 

Θα πει κάποιος αμνήστευσε τον πρώην πρόεδρο της Ονδούρας. Τι να συζητάμε, τώρα τον πείραξε το ναρκεμπόριο; 

Επίσης, θα πει κάποιος ότι υπάρχουν και άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής, οι οποίοι είναι και δορυφόροι, είναι «μονοπάτια» της κοκαϊνης, απ’ όπου ξεκινούν ποσότητες κοκαϊνης. Η διαφορά με τη Βενεζουέλα είναι ότι στην περίπτωση της Βενεζουέλας έχουμε έναν αρχηγό κράτους, ότι η ίδια η κυβέρνηση... Στο Εκουαδόρ, για παράδειγμα, όπου είναι ένας εκλεγμένος πρόεδρος, 35 χρονών, άνθρωπος ο οποίος δείχνει να θέλει να αντιμετωπίσει το φαινόμενο, δεν τον κατηγορεί κανείς ότι αυτός εμπλέκεται στη διακίνηση. Έχει μια αδυναμία να ελέγξει την κατάσταση. Στην περίπτωση της Βενεζουέλας έχουμε τον ίδιο τον αρχηγό του κράτους, την ίδια την κυβέρνηση, την πυραμίδα εξουσίας, αναμεμιγμένη σε αυτή την υπόθεση της κοκαϊνης. 

Σύμφωνοι. Απλώς ξαναλέω ότι δεν μπορεί να γίνει πιστευτό ως το βασικό επιχείρημα και ο βασικός λόγος της Αμερικανικής πλευράς, από τη στιγμή που ο ίδιος ο Τραμπ έχει αποφασίσει να απονείμει χάρη σε πρώην πρόεδρο της Ονδούρας, που έχει καταδικαστεί για εμπορία ναρκωτικών. Δηλαδή, δεν μπορεί να σταθεί αυτό. Για τη νομιμότητα αυτής της υπόθεσης μπορούμε κάτι να πούμε; Δεν είναι μόνο έναντι της διεθνούς κοινότητας. Εδώ δεν μιλάμε για το τι θα πει ο ΟΗΕ. Εδώ μιλάμε για το ότι δεν υπήρξε οποιαδήποτε διαδικασία στο Αμερικανικό Κογκρέσο. 

Ναι. Εντάξει. Σε αυτό το ζήτημα, εγώ δεν θα υπεισέλθω. Δηλαδή, δεν έχω αρμοδιότητα. Δεν είμαι εκπρόσωπος στο Υπουργείο Εξωτερικών. Η άποψή μου, όμως, είναι ότι είναι πράγματι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Το οποίο θα φανεί. Θα δούμε και τις κατηγορίες. Θα δούμε ποια άτομα εμπλέκονται. Είναι, αν θυμάμαι καλά, τουλάχιστον 14 άτομα από την πυραμίδα εξουσίας του Μαδούρο που εμπλέκονται σε αυτή την ιστορία με τη διακίνηση της κοκαΐνης. Βέβαια, είναι ένα ζήτημα το οποίο θα το δούμε στα δικαστήρια των Ηνωμένων Πολιτειών. Δηλαδή, δεν είναι φανταστική η ιστορία αυτή. Τώρα θα μου πείτε, είναι ο μόνος λόγος; Δέχομαι όλα αυτά που λέτε. Προφανώς είναι προς συζήτηση. Είναι πολύ σημαντικά. Αλλά επειδή μιλάμε για ένα καθεστώς το οποίο καταπατούσε βάναυσα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μιλάμε, ο Μαδούρο κατηγορείται, υπάρχει μια έρευνα σε εξέλιξη ανοικτή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Ξέρετε ότι δεν παραγράφονται. Εκτελέσεις, βασανιστήρια μεσαιωνικά, σεξουαλικές κακοποιήσεις, φυλακίσεις. Υπάρχουν 860 πολιτικοί κρατούμενοι αυτή τη στιγμή που μιλάμε στη Βενεζουέλα. Από τους οποίους 167 είναι στρατιωτικοί. Το λέω για να καταλάβουμε και τι καθεστώς ήταν. 

Καλά, δεν αμφισβητείται αυτό. 

Για μένα το μεγάλο ζήτημα είναι αυτό. 

Από την άλλη, όμως, Ιάσων, έχουμε πολύ πικρή εμπειρία από απόπειρες της Δύσης και με έναν μανδύα νομιμότητας να επιβάλουν με έναν τρόπο ή, τέλος πάντων, να δημιουργήσουν συνθήκες πρόσφορες για έναν εκδημοκρατισμό ή εκδυτικισμό οι οποίες είχαν τραγικά αποτελέσματα. Την εικόνα του Καντάφι την έχουμε όλοι στο μυαλό μας. Είναι failed state τόσα χρόνια η Λιβύη. Την εικόνα του Σαντάμ την έχουμε όλοι στο μυαλό μας. Θέλω να πω, δεν γίνονται έτσι τα πράγματα. Δεν ξέρω και εδώ θα ήθελα τη γνώμη σου και τη γνώση σου. Θέλω να ξαναθυμίσω για τους ακροατές μας ότι ο Ιάσων Πιπίνης πέραν όλων των άλλων έλκει την καταγωγή του από την πλευρά της μητέρας σου, από το Περού. 

Έχω σπουδάσει Λατινοαμερικάνικες σπουδές στην Ισπανία. Έχω ασχοληθεί αυτά τα χρόνια. 

Αναρωτιέμαι αν είναι συγκρίσιμα. Μπορείς να συγκρίνεις τις προοπτικές που έχει μια τέτοια προσπάθεια στο Ιράκ με χώρες της Λατινικής Αμερικής. 

Υπάρχει αυτή η σύγκριση και γι' αυτό επαναλαμβάνω υπάρχει και αυτή η επιθυμία και από τις ΗΠΑ αλλά και η ΕΕ, προφανώς, να μην υπάρξει αυτό το χάος που πιθανότατα που είδαμε σε άλλες περιπτώσεις. Αυτό δεν θα ωφελήσει κανέναν. Καταρχάς, θα είναι δώρο άδωρο ή όποια ανατροπή του Μαδούρο, οτιδήποτε. Έναν πρόεδρο, επαναλαμβάνω, που δεν είχε καμία νομιμοποίηση. Σε επόμενες μέρες στη Βενεζουέλα αυτό που πρέπει να γίνει είναι να διασφαλιστεί ότι θα υπάρχει μια δημοκρατική μετάβαση. Αυτό είναι το ένα ζητούμενο, πέρα από την υπόθεση της Ναρκοτρομοκρατίας, για την οποία οι ΗΠΑ κατηγορούν τον Μαδούρο. Διότι αλλιώς δεν έχει κανένα όφελος. Δηλαδή, αν βγει ο κόσμος και σφαχτεί μεταξύ τους, δεν έχει κανένα όφελος αυτό το πράγμα. Να μπει σε έναν εμφύλιο πόλεμο η Βενεζουέλα, δεν το πιστεύω ότι θα γίνει. Πιστεύω ότι θα συνεργαστεί και η Ντέλσι Ροντρίγκες, η οποία αναλαμβάνει την Προεδρία, βέβαια, χωρίς καμία νομιμοποίηση αυτή, διότι το Σύνταγμα της Βενεζουέλας προβλέπει ότι σε περίπτωση απουσίας του Προέδρου, την Προεδρία αναλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εθνοσυνέλευσης, που είναι ο Χόρχε Ροντρίγκες, ο αδερφός της Ντέλσι, η οποία αναλαμβάνει. Άλλα τα βρήκαν μεταξύ τους και δεν έχει και τόση σημασία πια, έτσι όπως έφτασε η κατάσταση. Αλλά θεωρώ ότι και εκείνη θα συνεργαστεί. Και το μεγαλύτερο μέρος του στρατού, γιατί είναι ο Βλαντιμίρ Παντρίνο, ο αρχηγός του στρατού, ο οποίος είναι ο σκληρός και ο οποίος δεν κατάφερε να διαφύγει από τη Βενεζουέλα και δεν θα μπορέσει και να φύγει. Και αν υπάρχει αυτή η συνεργασία, γιατί ο στρατός, έτσι είναι και γνωστό αυτό, παίζει ένα πολύ κομβικό ρόλο, ρυθμιστικό στα πολιτικά πράγματα, όχι μόνο στη Βενεζουέλα, ίσως και σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής. Άρα αυτό είναι το κρίσιμο για τις επόμενες ώρες, γιατί είδαμε μια απουσία του στρατού την ώρα των βομβαρδισμών, δεν φάνηκε κάποια αντίδραση. Αυτό το οποίο δεν έχουμε δει είναι μια επίσημη στάση του στρατού και δεν λέω μόνο του Παντρίνο του αρχηγού των ενόπλων, δεν είναι ο στρατός μόνο ο Παντρίνο. Αυτός σας λέω, το όνομα συγκρατήστε το, θα το ακούσουμε τις επόμενες ώρες. 

Τελευταίο ερώτημα. Το λέγαμε και στην περίπτωση του Ιράν, πριν από κάποιους μήνες και ξανά την προηγούμενη εβδομάδα, που ανέκυψε εκ νέου, είναι διαφορετικό ένας λαός να θέλει να δώσει τη μάχη του για την ανατροπή ενός καθεστώτος που είναι βίαιο και είναι διεφθαρμένο, και είναι διαφορετικό αυτό να επιβάλλεται ή να έρχεται ως καταλύτης σε αυτό μια ξένη δύναμη. Έναντι της οποίας μάλιστα δεν υπάρχουν και καλά αισθήματα. Όταν έγινε η ιστορία στο Ιράν με τις μαζικές διαδηλώσεις, δεν καλοδέχτηκαν οι Ιρανοί, όπως φάνηκε από τα διεθνή πρακτορεία, την παρέμβαση του Ισραήλ, που είπε βγείτε  στους δρόμους και ανατρέψετε τους μουλάδες, ο λαός στη Βενεζουέλα, ακόμη και εκείνοι, που είναι απολύτως κατά του Μαδούρο είναι ένα ερώτημα πώς αντιδρά όταν έχει απέναντι όχι μια λαϊκή εξέγερση, αλλά μια εισβολή από ξένη δύναμη. 

Ναι. Η πραγματικότητα βέβαια είναι ότι στη Βενεζουέλα αυτή τη στιγμή διαφαίνεται μια ανοχή, τουλάχιστον ανοχή. Αν δεν πούμε στήριξη, υπάρχει μια ανοχή από το μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού στην επιχείρηση αυτή που πραγματοποιήθηκε το Σάββατο τη νύχτα. Αυτό μάλλον δικαιολογείται από το γεγονός ότι 25 χρόνια το καθεστώς έχει φτωχοποιήσει τη χώρα, 7,5 εκατομμύρια άνθρωποι έχουν φύγει, γνωστά πράγματα και για τα ανθρώπινα δικαιώματα που έχουν καταπατηθεί. 

Άρα, καλοδέχονται αυτή την επιχείρηση, που είναι παρέμβαση ξένης δύναμης; 

Φαίνεται ότι υπάρχει ανοχή. Αυτό είναι σημαντικό αυτό. Δεν έχει φανεί από κάπου, ότι υπάρχει αντίδραση από τον κόσμο σε αυτό και βέβαια μέχρι στιγμής. Ήταν μία επιχείρηση που διήρκησε λιγότερο από τρεις ώρες. 

Αυτό μεταβολίζεται, είναι σε εξέλιξη. 

Ναι, πρέπει να δούμε ποια θα είναι η εξέλιξη και από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών και στο εσωτερικό του καθεστώτος. Αυτό που θέλουν οι πολίτες, προφανώς στη Βενεζουέλα και βέβαια πρέπει λίγο να το δούμε, και αν μου επιτρέπετε να κάνω μια αναφορά στο νέο μου βιβλίο «Ιστορίες από τη Λατινική Αμερική», εκδόσεις Κέδρος που κυκλοφορεί αυτές τις μέρες, χρονοκεφάλαιο για τη Βενεζουέλα. Βοηθάει, νομίζω, η γνώση της λατινοαμερικάνικης πραγματικότητας για να ερμηνεύσουμε και τα σημερινά γεγονότα. Το πώς σκέφτονται οι πολίτες. Κάποτε, σε δημοσκοπήσεις που έκαναν στη Λατινική Αμερική, σε πολλές χώρες ρωτούσαν, θέλετε ένα δικτατορικό καθεστώς, για παράδειγμα, που μπορεί να σας λύσει προβλήματα στην οικονομία, ή θέλετε μια δημοκρατία που δεν μπορεί να κάνει και πολλά. Όλοι έλεγαν, θέλουμε μια δικτατορία. Θέλω να πω ότι υπάρχουν δύο όψεις και πολλοί άνθρωποι στη Λατινική Αμερική θέλουν, το ζήτημα τώρα στη Βενεζουέλα, θέλουν να λύσουν τα προβλήματά τους με όποιο τίμημα.