EnΜάκης Βορίδης: "Το δίκαιο του ισχυρού υπερτερεί" - Tι δήλωσε στα Παραπολιτικά 90,1 για αγροτικό και Καρυστιανού
Συνέντευξη στα Παραπολιτικά 90,1
Ο Μάκης Βορίδης μίλησε στα Παραπολιτικά 90,1 για τις αγροτικές κινητοποιήσεις, τη Μαρία Καρυστιανού και την επιχείρηση των ΗΠΑ στη Βενεζουέλα
Διαβάστε: Βορίδης για Βενεζουέλα: Ο Τραμπ υπερασπίζεται τα συμφέροντα του Δυτικού Ημισφαιρίου - Καμία έκπληξη από τις αντιδράσεις των φίλων των Μαδούρων
Αρχικά σχετικά με τον Ντόναλντ Τραμπ και την ανάρτηση του Μάκη Βορίδη, η οποία προκάλεσε την αντίδραση της αριστεράς, ο ίδιος είπε ότι ασκήθηκε βασικά κριτική στον πρωθυπουργό. Όπως ανέφερε: «Γεννάται το ερώτημα, ποιος ήταν ο Νικολά Μαδούρο; Η ΕΕ λέει είναι ένας κομμουνιστής δικτάτορας, που οι ΗΠΑ και όχι μόνο του αποδίδει διακίνηση ναρκωτικών. Αν δεχθούμε αυτή τη θέση, το θέμα περί συλλήψεως του χαρακτηρίζεται παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Ο Κυριάκος Μητσότακης είπε ότι σωστά έγινε και τα ζητήματα περί παραβίασης του διεθνούς δικαίου, να τα δούμε σε δεύτερο χρόνο».
«Σκοπίμως ένα κομμάτι της αριστεράς προσπαθεί να δημιουργήσει μια σύγχυση. Ο κόσμος ακούει ότι παραβιάστηκε η διεθνής νομιμότητα. Αυτό ποιος θα μας το πει; Σε ό,τι αφορά τον ΟΗΕ, μας το λέει το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Πρέπει να συνεδριάσει πρώτα και μετά να δούμε. Όταν το λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, γιατί λέει κάτι λάθος;. Το ίδιο είπε, ότι θα το δούμε αργότερα, στο κατάλληλο φόρουμ, αν υπάρχει παραβίαση». Συμπλήρωσε δε ότι: «Δε θα υπάρξει κανένας ο οποίος θα διαπιστώσει θεσμικά την παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Σκοπίμως δημιουργείται η σύγχυση. Το διεθνές δίκαιο είναι ατελές δίκαιο. Δεν έχει κυρώσεις».
Σε ερώτηση για αντίστοιχη διαφορά με την Τουρκία και τι θα γινόταν, ο Μάκης Βορίδης είπε «υπήρχε το διεθνές δίκαιο κατά την εισβολή στην Κύπρο; Ναι, αλλά έχει καταπατηθεί. Σταμάτησε η παράνομη κατοχή; Ξαναλέω, λοιπόν, το διεθνές δίκαιο είναι ένα πλαίσιο. Δεν είναι εκείνο, που θα διαφυλάξει την ασφάλεια, αλλά η αμυντική πολιτική. Για την Ουκρανία δεν τους είδα να διαδηλώνουν».
«Στα ηθικοπολιτικά και όχι στο νομικό, να δεχθούμε ότι πρέπει να κάνει σταθμήσεις. Ο Μαδούρο είναι το ίδιο με μια στρατιωτική επιβολή σε ένα κράτος, πχ. η εισβολή στην Ουκρανία ή στην Κύπρο;» επεσήμανε.
"Το δίκαιο του ισχυρού υπερτερεί"
Σε επισήμανση ότι η συζήτηση αυτή θα γινόταν υπό διαφορετικούς όρους, αν ο Τραμπ, δεν αναφερόταν και σε άλλα εδάφη, όπως πχ. η Γροιλανδία, ο Μάκης Βορίδης απάντησε ότι είναι προφανές ότι υπάρχει μια μεγάλη δυνάμη, η οποία λέει ότι "θα ενεργώ, με αυτό που θεωρώ εγώ συμφέρον, το δίκαιο του ισχυρού υπερτερεί". Υπάρχει μια δεοντολογική συζήτηση περί εφαρμογής από όλους του διεθνούς δικαίου και ένα επίπεδο πραγματιστικό, το οποίο λέει "θέλουμε να είμαστε αποτελεσματικοί στη διαφύλαξη των συμφερόντων μας;". Σε ερώτηση των δημοσιογράφων: «Ποια η γνώμη σας περί προσάρτησης της Γροιλανδίας;», απάντησε ότι πρέπει: «Να υπάρχει μια απόφαση των χωρών της ΕΕ περί στήριξης της Δανίας». Αναφερόμενος στην κουβέντα περί Δικαστηρίου της Χάγης, είπε ότι πολλές φορές οι αποφάσεις του καθιστούν τον στόχο πολλών διατάξεων της Ευρωπαικής Επιτροπής ανεφάρμοστο. Πχ. διατάξεις για το άσυλο.Για τις αγροτικές κινητοποιήσεις
Σχετικά με τις ανακοινώσεις της κυβέρνησης για τα μέτρα στήριξης των αγροτών, ο Μάκης Βορίδης είπε ότι η «κυβέρνηση έχει μονίμως και σταθερά ανοιχτή μια πύλη διαλόγου. Από την άλλη μεριά βλέπω ένα πλαίσιο, στο οποίο κανείς σε συζητά τίποτα».
«Πιστεύω ότι στο τέλος θα πρυτανεύσει η λογική και η κυβέρνηση έχει κάνει πολλά για αυτούς (πχ. πετρέλαιο). Ως βουλευτής βλέπω ότι με συνεπή και συστηματικό τρόπο η κυβέρνηση δίνει πράγματα» πρόσθεσε.
Για τη Μαρία Καρυστιανού
Τέλος, ο Μάκης Βορίδης αναφερόμενος σε ενδεχόμενη δημιουργία κόμματος από τη Μαρία Καρυστιανού και στην κριτική που είχε δεχθεί όταν πριν αρκετούς μήνες, είχε πει ότι η ίδια δεν κάνει απλά αγώνα για τη δικαίωση του παιδιού της, σχολίασε πως θεωρεί ότι δικαιώνεται. Ο βουλευτής πιστεύει ότι ήταν σαφές από τότε και διαχωρίζει τη μητέρα, που έχασε με τραγικό τρόπο το τέκνο της και τον πολίτη, που με αφορμή ένα συγκλονιστικό περιστατικό, ενεργεί πολιτικά. «Αφού ενεργεί πολιτικά, δέχεται και πολιτική κριτική» είπε.
Τόνισε ότι: «Υπάρχει μία ισχυρή κεντρική πολιτική δύναμη στην Ελλάδα. Η Νέα Δημοκρατία. Και ένας άνθρωπος, που συσπειρώνει αυτή τη δύναμη, ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Μετρημένα κουκιά». Σχετικά με το αν θα προτιμήσουν οι πολίτες το κόμμα της Μαρίας Καρυστιανού σχολίασε μεταξύ άλλων ότι: «Η πολιτική είναι σύνθετη διεργασία. Δε γίνεται να μην έχει θέση για την οικονομία, κλπ. Όταν πάνε οι πολίτες να ψηφίσουν, κάνουν σύνθετες εκτιμήσεις»
Αποσπάσματα από τη συνέντευξη του Μάκη Βορίδη στα Παραπολιτικά 90,1
Με αφορμή την κριτική που δέχτηκε για την ανάρτησή του σχετικά με την επιχείρηση των ΗΠΑ στη Βενεζουέλα:
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Έκαναν κριτική κυρίως στον Πρωθυπουργό και στην τοποθέτηση του ότι δεν είναι η παρούσα στιγμή να κριθούν τα ζητήματα της διεθνούς νομιμότητας. Αυτό είναι που προκάλεσε την μήνιν. «Ποια είναι η στιγμή και γιατί δεν παίρνουμε θέση και γιατί δεν λέμε ξεκάθαρα ότι υπάρχει παραβίαση της διεθνούς νομιμότητας», αυτή ήταν η κριτική που ακούστηκε κυρίως από την Αριστερά. Εδώ γεννάται ένα ερώτημα «ποιος ήταν Μαδούρο; Μήπως ήταν ένας δημοκρατικά εκλεγμένος ηγέτης;». Όχι αυτός είναι ένας άνθρωπος ο οποίος η ΕΕ δεν έχει αναγνωρίσει την εκλογή του το 2015. Είναι ένας κομμουνιστής δικτάτορας και είναι ένας άνθρωπος στον οποίο οι ΗΠΑ και όχι μόνο του αποδίδουν οργανωμένη διακίνηση ναρκωτικών γιατί αυτό αποτελεί ένα σημαντικό έσοδο για τη χώρα του. Το ερώτημα που αντιπαρατίθεται εδώ είναι ότι υπάρχει μια ενέργεια, αυτή δηλαδή της συλλήψεως του Μαδούρο στην Βενεζουέλα από τις αμερικανικές δυνάμεις, αυτή η ενέργεια χαρακτηρίζεται ως παραβίαση του Διεθνούς δικαίου. Άρα εδώ αντιπαρατίθενται εδώ δυο αξίες, από τη μια μεριά η ανάγκη να υπερασπιστείς κάπως και την ευρύτερη ασφάλεια, μιλάω για εκείνη την περιοχή που αφορά κυρίως τις ΗΠΑ, γιατί έχουμε την διακίνηση των ναρκωτικών και από την άλλη μεριά να δεις αν εδώ προστατεύεται το διεθνές δίκαιο και ο Πρωθυπουργός είπε ότι σωστά έγινε γιατί το καθεστώς είναι έτσι όπως είναι και γιατί ο Μαδούρο βαρύνεται με αυτά που βαρύνεται, τα ζητήματα της διεθνούς νομιμότητας να τα δούμε στον χρόνο τους.
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Εδώ σκοπίμως ένα κομμάτι της Αριστεράς παλεύει να δημιουργήσει μια σύγχυση ανάμεσα σε μια αμιγώς νομική συζήτηση και σε μια ηθικοπολιτική συζήτηση. Ο κόσμος ακούει ότι παραβιάστηκε η διεθνής νομιμότητα. Το αν παραβιάστηκε πρέπει πρώτα κάποιος που το λεει αυτό να λέει τι είναι αυτό που παραβιάστηκε. Λέει η αρχή του σεβασμού της εθνικής κυριαρχίας άλλων κρατών, αυτό το προβλέπει το άρθρο 2 του καταστατικού χάρτη του ΟΗΕ. Το αν όμως παραβιάστηκε κάτι ή όχι και αν σωστά παραβιάστηκε κάτι ή όχι ποιος θα μας το πει; Αυτά μας τα λέει το Συμβούλιο ασφαλείας του ΟΗΕ άρα πρέπει να συνεδριάσει το Συμβούλιο του ΟΗΕ, να πει ότι εδώ έχω παραβίαση του καταστατικού μου χάρτη. Όταν λέει ο Κυρ. Μητσοτάκης ότι εμείς αυτά που έχουμε να πούμε θα τα πούμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και επομένως τα ζητήματα της διεθνούς νομιμότητας θα κριθούν εκεί γιατί λέει κάτι λάθος; Δηλαδή λέει ότι θα το πούμε όταν εγερθεί το ζήτημα στο κατάλληλο όργανο για να κριθεί αν υπάρχει παραβίαση. Το συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ για ζητήματα ουσίας αποφασίζει με ομοφωνία και μάλιστα σε αυτό συμμετέχουν τα πέντε μόνιμα μέλη, ανάμεσα στα πέντε μόνιμα μέλη είναι οι ΗΠΑ λέτε να ψηφίσουν οι ΗΠΑ ότι έχει υπάρξει παράβαση του καταστατικού χάρτη του ΟΗΕ; Πιθανολογώ πως όχι. Δεν θα υπάρξει κανένας ο οποίος να διαπιστώσει θεσμικά την παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Σκοπίμως δημιουργείται αυτή η σύγχυση γιατί λέει «παραβίασαν του διεθνές δικαίου δεν θα πάθουν τίποτε; Τι είναι αυτό που κάνει; Αν θέλετε να πάμε στο κυρωτικό πλαίσιο τότε πρέπει να πάμε νομικά. Εδώ το αρμόδιο όργανο δεν έχει πάρει καμία απόφαση άρα τα λέω όλα αυτά γιατί το διεθνές δίκαιο είναι ατελές δίκαιο, δεν έχει κυρώσεις. Είναι μια ευχή να λύνονται έτσι οι διαφορές.
Ερωτηθείς τι θα γίνει με μια αντίστοιχη διαφωνία με την Τουρκία:
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Το διεθνές Δίκαιο υπήρχε όταν εισβάλλαν οι Τούρκοι στην Κύπρο; Υπήρχε. Όταν συνεχίζουν οι Τούρκοι να κατέχουν παράνομα τμήμα της Κύπρου το διεθνές δίκαιο υπάρχει; Υπάρχει. Ψηφίσματα που καταδικάζουν την παράνομη κατοχή υπάρχουν; Υπάρχουν. Σταμάτησε η παράνομη κατοχή; Ξαναλέω, λοιπόν, ότι το διεθνές δίκαιο είναι ένα πλαίσιο που λέμε ότι θα θέλαμε να λύνουμε τις διαφορές μας έτσι δεν είναι όμως εκείνο το οποίο θα διαφυλάξει ούτε την εθνική κυριαρχία ούτε την εθνική ανεξαρτησία.
ΔΗΜ: Τι είναι αυτό που θα διαφυλάξει την εθνική κυριαρχία ;
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Η αμυντική αποτρεπτική ισχύς. Προσέξτε την υποκρισία της Αριστεράς στην Ελλάδα, επικαλούνται το διεθνές δίκαιο στην Βενεζουέλα αλλά για την Ουκρανία δεν τους είδα να διαδηλώνουν! Αν φύγουμε όμως από το νομικό και μετακινηθούμε στο ηθικοπολιτικό, να δεχτούμε ότι στα ηθικοπολιτικά πρέπει να κάνεις σταθμίσεις. Ο Μαδούρο είναι το ίδιο πράγμα με μια στρατιωτική εισβολή σε ένα ευρωπαϊκό κράτος; Ο Μαδούρο, ένας κομμουνιστής δικτάτορας που διακινεί ναρκωτικά, είναι το ίδιο όταν πρέπει να σταθμίσουμε το αν πρέπει κάποιος να επέμβει για να σταματήσει αυτό το καθεστώς; Είναι το ίδιο πχ με την εισβολή στην Ουκρανία ή με την εισβολή στην Κύπρο;
Αναφορικά με τις δηλώσεις Τραμπ για την Γροιλανδία:
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Είναι προφανές ότι υπάρχει μια μεγάλη δύναμη στον κόσμο η οποία έρχεται και λέει ότι εγώ θα ενεργώ σύμφωνα με αυτά που θεωρώ συμφέρον μου. Εγώ, σου λέει ο Τραμπ, θα ενεργώ σύμφωνα με αυτά που θεωρώ εθνικά μου συμφέροντα. Υπάρχουν δύο συζητήσεις, μια δεοντολογική συζήτηση, να εφαρμόζουμε όλοι το διεθνές δίκαιο στο οποίο συμφωνούμε όλοι, να το εφαρμόζουμε. Και υπάρχει και ένα επίπεδο πραγματιστικό που λέει πέρα από την επίκληση του Διεθνούς δικαίου θέλουμε να είμαστε αποτελεσματικοί στη διαφύλαξη των συμφερόντων μας των εθνικών; Αυτό ισχύει και για την Δανία, ισχύει και για την Ευρώπη, ισχύει για όλους.
ΔΗΜ: Δηλαδή για την Γροιλανδία λέτε ότι για να αποκρούσουν αυτά που λέει ο Τραμπ θα πρέπει να είναι αμυντικά θωρακισμένοι;
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Ναι και λέω ότι προτού πάμε στον πόλεμο, γιατί μπορεί να μην πάμε στον πόλεμο υπάρχουν μια σειρά από κλιμακώσεις μέχρι να πας να πολεμήσεις, είναι αποφασισμένη για παράδειγμα η Ευρώπη να ανοίξει ένα ζήτημα οικονομικών κυρώσεων κατά των ΗΠΑ; Αυτό το οποίο αποτρέπει δυνάμεις από το να κάνουν ότι τους έρχεται στο κεφάλι είναι αντίπαλες δυνάμεις που τους δημιουργούνε σοβαρό κόστος.
ΔΗΜ: Ποια είναι η γνώμη σας για αυτά που λέει ο Τράμπ περί προσάρτησης για τη Γροιλανδία
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια αποφασιστική απάντηση η οποία να εκφράζει την συλλογική θέληση της ΕΕ και όλων των κρατών μελών της ΕΕ στήριξης της Δανίας.
ΔΗΜ: Άρα κι εσείς το αντιμετωπίζετε ως κάτι πολύ διαφορετικό την Γροιλανδία από την Βενεζουέλα
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Εγώ είπα ότι δεν πρέπει να παραπλανούμε τους πολίτες και τους λαούς λέγοντάς τους ότι δήθεν υπάρχει ένα νομικό εργαλείο που λέγεται «διεθνές δίκαιο» που με έναν αυτόματο τρόπο λύνει τα θέματα αλλά στην πραγματικότητα εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι να ενισχύσουμε την αποτελεσματικότητα των δράσεων των οικονομικών, των αμυντικών προκειμένου να θωρακίζουν την κυριαρχία.
ΔΗΜ: Άρα το δίκαιο του ισχυρού υπερτερεί του διεθνούς δικαίου
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Με απόλυτη σαφήνεια ναι. Σας είπα ότι το διεθνές δίκαιο είναι ατελές δίκαιο, δεν έχει κυρώσεις και επομένως στην πραγματικότητα η εφαρμογή του κρίνεται από τη βούληση κυριάρχων κρατών.
Σχετικά με τις ανακοινώσεις της κυβέρνησης για τα μέτρα στήριξης των αγροτών:
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Η κυβέρνηση έχει μονίμως και σταθερά ανοιχτή μια πύλη διαλόγου. Από την άλλη μεριά βλέπω ένα πλαίσιο, στο οποίο κανείς σε συζητάει τίποτα.
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτά τα οποία ήδη έχουν εξαγγελθεί θα έπρεπε να έχουν αποτελέσει εκτονωτική δικλείδα. Πιστεύω ότι στο τέλος θα πρυτανεύσει η λογική, θα κατανοήσουν οι αγρότες ότι αυτή η κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση η οποία έχει κάνει πάρα πολλά πράγματα για αυτούς. Ως κυβερνητικός βουλευτής βλέπω ότι με συνεπή και συστηματικό τρόπο η κυβέρνηση δίνει πράγματα.
Αναφερόμενος στην ενδεχόμενη δημιουργία κόμματος από τη Μαρία Καρυστιανού και στην κριτική που είχε δεχτεί για την δήλωσή του ότι δεν πρέπει να είναι στο απυρόβλητο οι πολιτικές απόψεις της κας Καρυστιανού:
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Δεν είχα άδικο.
ΔΗΜ: Δεν σας είχαν στηρίξει και πολύ στην κυβέρνηση. Αισθάνεστε δικαιωμένος;
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Καμιά φορά επειδή πολλοί φοβούνται το πολιτικό κόστος αλλά εγώ λέω ότι τα πράγματα πρέπει κανένας να τα λέει όπως τα καταλαβαίνει και κρίνεται αν τα καταλαβαίνει σωστά ή τα καταλαβαίνει λάθος. Εγώ θεωρούσα, τότε, ότι η κα Καρυστιανού δεν κάνει έναν αγώνα απλώς δικαιώσεως της μνήμης του παιδιού της που το έχασε με αυτόν τον τραγικό τρόπο. Είναι ένα ζήτημα να ζητάς δικαιοσύνη και είναι άλλο ζήτημα να βάζεις γενικότερα θέματα λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, να βάζεις ζητήματα λειτουργίας της Δικαιοσύνη αυτό δεν είναι το πως θα βρω δικαιοσύνη για το παιδί μου, αυτό είναι με αφορμή αυτό να διαμορφώσω μια συγκεκριμένη πολιτική ατζέντα. Εγώ διαχωρίζω την μητέρα που έχει χάσει με τραγικό τρόπο το τέκνο της και πονάει και σε αυτό οφείλεις σεβασμό, και διαχωρίζω πια τον πολίτη που με αφορμή ένα τραγικό περιστατικό, συγκλονιστικό για τον ίδιο το δέχομαι, όμως πλέον ο πολίτης ενεργεί πολιτικά. Όταν κάποιος ενεργεί πολιτικά θα δέχεται και πολιτική κριτική.
Ερωτηθείς για την περίπτωση που τα νέα κόμματα στερούσαν την αυτοδυναμία της κυβέρνησης:
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Εγώ εκείνο το οποίο βλέπω είναι ότι σήμερα υπάρχει μία ισχυρή κεντρική πολιτική δύναμη στην Ελλάδα, αυτή είναι η Νέα Δημοκρατία και ένας άνθρωπος ο οποίος συσπειρώνει αυτή τη πολιτική δύναμη, είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Μετρημένα κουκιά.
Κληθείς να σχολιάσει το εύρημα των δημοσκόπων ότι το κόμμα της κας Καρυστιανού μπορεί να κινητοποιήσει τους πολίτες να ψηφίσουν και αυτό να αλλάξει το σύνολο των ισορροπιών:
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Η πολιτική είναι μια σύνθετη διεργασία, μπορεί κάποιος να θέλει να δώσει μια προτεραιότητα σε ζητήματα θεσμικών λειτουργιών, στη Δικαιοσύνη, στο κράτος δικαίου κλπ, δεν γίνεται να μην έχεις θέση για την οικονομία, δεν γίνεται να μην έχεις θέση για την εξωτερική πολιτική κλπ . Οι πολίτες το έχουν αποδείξει όταν πάνε να ψηφίσουν εκείνη την ώρα κάνουν σύνθετες συνεκτιμήσεις. Δεν πάνε με ένα κριτήριο, πάνε με πολλά.
