Αυθόρµητος, ειλικρινής και αποκαλυπτικός στις απόψεις του, ο Θεόδωρος Πάγκαλος µας υποδέχθηκε στο πολιτικό του γραφείο στο Κολωνάκι για µια συζήτηση για όλους και για όλα, µε τις απαντήσεις του να επιβεβαιώνουν πως πρόκειται για έναν έξυπνο πολιτικό και ξεχωριστό άνθρωπο.

Αφού συζητήσαµε λίγο για τον πατέρα µου, που είναι χρόνια φίλος του στην Ελευσίνα, τα είπαµε για τον Αλ. Τσίπρα, τη Ν.∆., το ΠΑΣΟΚ, τα παραπανίσια κιλά του, τον Ολυµπιακό και τα όνειρα που είχε από παιδί.

Σου λείπει η Βουλή;

Η Βουλή πολύ, γιατί, όσο να ’ναι, 32 χρόνια ήταν αυτά. Εγώ ήµουν και από αυτούς που πήγαιναν. Υπήρχαν βουλευτές που γύριζαν στα καφενεία ή πήγαιναν στις συνεστιάσεις και κατάφερναν και δηµιουργούσαν την εντύπωση ότι ήταν κοντά στον λαό. Εγώ ήθελα να είµαι κοντά στα προβλήµατα του λαού. Και τα προβλήµατα του λαού δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να τα µάθεις και να τα προωθήσεις από το να συχνάζεις στη Βουλή, αλλά κατά τρόπο οργανωµένο. Να ξέρεις τι συζητιέται, να έχεις µελετήσει τους φακέλους σου. Μάλιστα, ένας φίλος µου, που έχει πεθάνει, ο Τάσος Σεχιώτης, µου είχε πει: «Εσύ µου θυµίζεις τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη». Τότε ήταν υβριστικό αυτό και του είπα: «Γιατί, ρε Τάσο, µου το λες αυτό, τι σου έκανα;». Και µου είπε: «Σ’ το λέω για καλό, γιατί ο Μητσοτάκης είναι πάντα παρών στη Βουλή».

Εχεις πει πολλά για τον Αλέξη Τσίπρα. Τελικά, έχει κάτι καλό;

Οχι. ∆εν µε ενδιαφέρει καθόλου αυτού του είδους ο άνθρωπος. Ενας άνθρωπος που δεν έχει δουλέψει ποτέ στη ζωή του, έχει αβυσσαλέα µαταιοδοξία και ψεύδεται µε την ευκολία που αναπνέει δεν µε ενδιαφέρει. Ολοι αναπνέουµε και δεν το προσέχουµε συνήθως. Αν αρχίσεις και προσέχεις πώς αναπνέεις, παθαίνεις άσθµα συνήθως. Αυτός θα ήθελα να πάθει... άσθµα κάποτε. Να καταλάβει δηλαδή ότι δεν είναι δυνατόν συστηµατικά και συνεχώς να λέει ψέµατα. Πρέπει κάποτε να δοθεί ένα σκληρό µάθηµα σε αυτό το κακοµαθηµένο παιδί. Αφού είµαστε στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση, εσύ πας και κουνάς τον πισινό σου και κάνεις τον καλό στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Τι δουλειά έχεις στην κηδεία του Κάστρο, που ήταν ένας κοµµουνιστής δικτάτωρ;

Τι θα ψηφίσεις στις επόµενες εκλογές;

Εγώ θα ψηφίσω Νέα ∆ηµοκρατία, όπως ψήφισα και τις προηγούµενες φορές. Εδώ έχουµε ένα πολιτειακό θέµα. Αν θα έχουµε µια οικονοµία ελεύθερη και µια κοινωνία ελεύθερη, όπως αποφάσισε µετά το τέλος του Εµφύλιου Πολέµου ο ελληνικός λαός κατά πλειοψηφία, ή κοµµουνιστική δικτατορία, µετά το τέλος του κοµµουνισµού, γιατί δεν ξέρω και τι είδους κοµµουνισµό θέλουν να κάνουν αυτά τα παιδιά.

Το άλλο ερώτηµα είναι ποιος είναι χειρότερος: ο Βαγγέλης Βενιζέλος ή η Φώφη Γεννηµατά;

∆εν µε ενδιαφέρει αυτό το ερώτηµα. Η σχέση σου µε το ΠΑΣΟΚ ποια είναι τώρα; ∆εν υπάρχει καµία σχέση µε το ΠΑΣΟΚ. Κατά καιρούς βγαίνουν διάφοροι ανόητοι και επιτελικά πρόσωπα του ΠΑΣΟΚ, κάτι ανεκδιήγητοι τύποι, οι οποίοι παριστάνουν ότι έχουν τη σφραγίδα του ΠΑΣΟΚ µε την παρέα τους και µε βρίζουν. Ποσώς ασχολούµαι. ∆εν τους έχω κάνει ποτέ τη χάρη να µπουν σε διάλογο µαζί µου. Αν µε συκοφαντήσουν, θα τους στείλω στα δικαστήρια. Οπως έστειλα και όλους τους άλλους που µε συκοφαντούν και πρέπει να σας πω ότι είναι και επωφελής οικονοµικά η δραστηριότητα αυτή. Εγώ δεν έκανα ποτέ µηνύσεις σε δηµοσιογράφους ή σε µέσα ενηµέρωσης, µέχρι που το πράγµα ξεπέρασε τα όρια. Οταν δηλαδή έντυπο του γνωστού εγκληµατία, που έχει καταδικαστεί για ποινικές υποθέσεις, έγραψε λεπτοµερώς τον διάλογό µου µε τον Αµερικανό πρέσβη, που συµφωνούσε µε το ξεπούληµα της Κύπρου, του έκανα αγωγή και κέρδισα 30.000 ευρώ, τα οποία τα κατανάλωσα µε µεγάλη ευχαρίστηση για τον εαυτό µου. Και δεν τα έδωσα σε φιλανθρωπικά ιδρύµατα, γιατί δεν είχε βρίσει αυτούς. Εµένα είχε βρίσει.

Είχε γίνει χαµός κάποια στιγµή, όταν κατά την είσοδό σου στη Βουλή είχες πει σε έναν δηµοσιογράφο: «∆ε µου γα… σαι πρωί-πρωί;».

Τριάντα δύο χρόνια γίνεται να µην κάνεις ποτέ ένα λάθος;Εκεί έκανα λάθος. Κατ’ αρχάς, ήξερα τον δηµοσιογράφο, ήταν άνθρωπος µε τον οποίο είχα οικειότητα. ∆εν θα το έλεγα σε κάποιον που δεν ήξερα ποτέ. Πήγαινα στις 8 το πρωί, είχε βρέξει, γλίστρησα στα σκαλοπάτια, πήγα να πέσω κάτω και την ώρα αυτή µου βάζει ένα µαρκούτσι µπροστά µου και µου λέει: «Τι γνώµη έχετε για τις δηλώσεις του κυρίου Σηµίτη;». Και του απάντησα: «∆εν µου γ… σαι πρωί-πρωί;». Αυτός όµως είχε ανοιχτή την κάµερα. Ηταν µια φυσιολογική αντίδραση ενός ανθρώπου που πρωί-πρωί, πριν να πιει καφέ, γλιστράει, πέφτει και τον ρωτάνε για τον Σηµίτη. Αυτό µε έκανε συµπαθέστατο, γιατί ήταν µια λαϊκή εκδήλωση και ο κόσµος το αγαπάει αυτό. Εµένα ο κόσµος µε λέει «ο Θόδωρος».

Σε ενοχλεί που κάποιοι ασχολούνται µε τα κιλά σου και όχι µε τα µυαλά σου;

 Οχι, δεν με ενοχλεί, είναι αληθές αυτό. Με ενοχλεί όταν οι άνθρωποι που θεωρούν τον εαυτό τους έξυπνο ασχολούνται με αυτά. Κάποτε ένας τύπος που λέγεται Καρτερός και είναι τώρα στην «Αυγή», γιατί πήγε στη φυσική του κοιτίδα -ήταν στον «Ριζοσπάστη»-, έγραψε ένα άρθρο εναντίον μου. Κάτι είχα πει για το ΚΚΕ και ήταν δύο τα βασικά του επιχειρήματα. Πρώτον, ότι είμαι χοντρός και ότι ο παππούς μου είχε κάνει το ’25 δικτατορία. Εγραψα λοιπόν ένα σημείωμα στην Παπαρήγα και της είπα ότι πρέπει να έχεις κάποια στοιχειώδη συνέπεια σε αυτά που ισχυρίζεσαι και πιστεύεις. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος της Αριστεράς να λέει ότι κάποιος είναι υπεύθυνος για το σώμα το δικό του και ότι είναι υπεύθυνος για τις πράξεις ενός προγόνου του 13 χρόνια πριν να γεννηθεί. Τελικά, σταμάτησε να γράφει ο «Ριζοσπάστης» και μετά από λίγο έφυγε και ο Καρτερός από εκεί. Σε διαβεβαιώνω ότι αυτό το έκανα και με την «Αυγή», όταν είχε αναλάβει ο κύριος Τσίπρας στην αρχή, που ήταν αντιπολίτευση, και διευθυντής ήταν ο μετέπειτα υπουργός Παιδείας, ο κύριος Φίλης. Μόλις τους το έστειλα, κάθε μέρα επί έξι μήνες έκαναν ένα σχόλιο για τη δικτατορία Παγκάλου το 1925 ή για το πάχος μου. Αυτό δείχνει τη διαφορά ανάμεσα σε πραγματικούς κομμουνιστές -που είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν απόψεις που είναι εκτός πραγματικότητας, κατά την άποψή μου, και τις οποίες δεν συζητάω, γιατί θα οδηγήσουν τον ελληνικό λαό σε εξαθλίωση και καταπίεση μεγάλη, αλλά εν πάση περιπτώσει εγώ τους σέβομαι, γιατί είναι άνθρωποι αξιοσέβαστοικαι τα τσογλάνια αυτά, τα οποία είναι τσογλάνια μεγάλης ηλικίας αυτό είναι το δράμα. Αυτή τη στιγμή, η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ είναι η γηραιότερη στη Βουλή, μετά τους Κεντρώους του κυρίου Λεβέντη. Ο μέσος όρος ηλικίας τους είναι 65 ετών.

Σου έχουν κάνει όλα αυτά τα χρόνια bullying για τα κιλά σου;

Οχι, ποτέ. Δεν ήμουν όλα αυτά τα χρόνια όπως είμαι τώρα, που είμαι 80. Μικρός, ήμουν δυνατός και δεν ερχόταν ο άλλος να μου κάνει bullying στα καλά καθούμενα, γιατί θα έτρωγε ξύλο (γέλιο). Δεύτερον, μην ξεχνάς ότι είμαι Ελευσινιώτης και μάλιστα από το λιμάνι. Δεν ήμουν παιδί του λαού, με την έννοια ότι οι γονείς μου ήταν εργάτες, αλλά έχω μεγαλώσει μέσα στους εργάτες και πραγματικά η παρέα μου ήταν αυτή.

Σε απασχολεί να χάσεις τα παραπάνω κιλά;

Με απασχολεί. Θα σου πω τι λέω στον διαιτολόγο μου επειδή μου λέει ότι δεν τον ακούω: «Δεν ξέρεις πόσα κιλά θα ήμουν, αν δεν σε άκουγα». Μπορεί να ήμουν περισσότερα. Το θέμα του βάρους προέρχεται από πολλαπλές πηγές. Υπάρχουν οι άνθρωποι οι οποίοι ψυχολογικά αντιδρούν έτσι, τρώνε. Υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι έχουν γονίδια τέτοια.

Εχεις σκεφτεί να κάνεις κάποια επέμβαση; «Δαχτυλίδι» ας πούμε;

Οχι, δεν κάνω τέτοια πράγματα. Θέλω να πεθάνω έτσι, με ηρεμία και κοντά στη φύση.

Είσαι χειμερινός κολυμβητής. Οι φωτογραφίες με το μπουρνούζι σε ενόχλησαν;

Οχι, δεν με ενόχλησε καθόλου, θεωρώ απλά μ@λ@κα αυτόν που την κυκλοφόρησε εναντίον μου. «Γιατί φοράει μπουρνούζι;» έλεγαν. Γιατί κάνει κρύο και όλοι οι χειμερινοί κολυμβητές φοράνε μπουρνούζι έξω στην πλαζ αυτή.

Τι σε χαλαρώνει;

Μου αρέσει η θάλασσα, το ψάρεμα με πετονιά. Μου αρέσει το κρασί. Είναι ολόκληρος κόσμος. Δεν κάνω μόνο κρασί, κάνω και τσίπουρο. Το αμπέλι θέλει συνεχή ενασχόληση.

Πιτσιρικάς, τι ήθελες να γίνεις;

Ηθελα να γίνω σκηνοθέτης κινηματογράφου. Ηταν η εποχή που ο ελληνικός κινηματογράφος έκανε την άνοδό του προς την αυτοτέλεια και ενδιαφερόμουν πολύ, αλλά είχα γιαγιά τη χήρα του γνωστού στρατηγού, η οποία με πίεζε να γίνω εύελπις και μου έλεγε: «Αμα μπεις στη Σχολή Ευελπίδων, θα σου δώσω τον μισθό του ανθυπολοχαγού και άμα αποφοιτήσεις, ό,τι μισθό παίρνεις θα σου δίνω άλλον έναν μισθό». Ο πατέρας μου, που ήταν υποπτέραρχος και είχε διωχθεί από την Αεροπορία για κομματικούς λόγους, ήταν αριστερός. Μου είπε: «Την ξεμωραμένη γριά μην την ακούς. Θα σου δώσω εγώ λεφτά να ζήσεις ένα διάστημα χωρίς να δουλεύεις, αλλά μην μπεις εκεί μέσα, γιατί, αν μπεις, θα το μετανιώσεις». Και πραγματικά δεν έκανα γι’ αυτή τη δουλειά. Οταν έκανα τη θητεία μου, τότε κατάλαβα ότι δεν έκανα για τον Στρατό. Η μητέρα μου ήθελε να γίνω διπλωμάτης, εγώ δεν ήθελα. Ηθελα να ασχοληθώ με τη δικηγορία, με το πανεπιστήμιο και πήγα έξω και πραγματικά κατάφερα όλα όσα ήθελα. Οταν γύρισα πίσω και περνάγαν τα χρόνια και ήμουν υπουργός Εξωτερικών επί 11 χρόνια, η μητέρα μου με πολλή κακία μου έλεγε: «Είδες που δεν ήθελες να γίνεις διπλωμάτης; Τελικά έγινες».

Εχεις κάνει τρεις γάμους. Οι γυναίκες τι ρόλο έπαιξαν στη ζωή σου;

Πολύ μεγάλο, τεράστιο, διότι από πολύ μικρός είχα διάφορες σχέσεις οι οποίες με καθόριζαν και ενδιαφερόμουν πάντα για γυναίκες που είχαν μια εσωτερική αξία. Ζούνε όλες. Εχω μια κόρη σαράντα ετών, μία δώδεκα και τα δίδυμα αγόρια 15 ετών. Εχω πολύ καλές σχέσεις με τις δύο πρώην συζύγους μου και ενδιαφερόμαστε ο ένας για τον άλλον.


Πριν από μερικά χρόνια είχες στείλει ένα εσώρουχό σου στους «Ράδιο Αρβύλα» ως απάντησή σου;

Κάποτε είχαν εμφανίσει ένα σώβρακο με δύο μέτρα περίπου φάρδος και έλεγαν ότι «αυτό είναι το σώβρακο του Πάγκαλου, ο οποίος το έχει κάνει ειδική παραγγελία». Κατόπιν αυτού, τους έστειλα ένα σώβρακό μου, πλυμένο και καθαρό, μεταχειρισμένο όμως, και είπα: «Αυτό είναι το σώβρακό μου. Λυπάμαι που σας απογοητεύω, αλλά ό,τι διαθέτω μπορώ και το βάζω μέσα εδώ και δεν μου χρειάζεται αυτό που δείξατε» (γέλια). Προς τιμήν τους, το δείξανε στην εκπομπή τους και μετά είπε ένας από αυτούς: «Αν είναι να μας κάνει τέτοιες πλάκες ο Πάγκαλος, θα παραιτηθούμε και να έρθει αυτός να αναλάβει την εκπομπή» (γέλια). Δεν περίμενα τέτοια απάντηση.

Είσαι και φαν του Ολυμπιακού;

Ναι, είμαι. Για παράξενους λόγους έχω γίνει Ολυμπιακός. Τότε υπήρχαν τρία πρωταθλήματα στην Ελλάδα, Αθηνών, Πειραιώς και Θεσσαλονίκης, και οι τρεις πρώτοι έπαιζαν μεταξύ τους και έβγαινε ο πρωταθλητής. Ο Πανελευσινιακός έπαιζε τότε με τον Φωστήρα, με την Προοδευτική, τον Ολυμπιακό και τον Εθνικό. Οι Ολυμπιακοί ήταν εχθροί μας. Παίζαμε εναντίον τους. Και για αυτό τον λόγο, ως δεύτερη ομάδα, όταν δεν τους κάλυπτε ο Πανελευσινιακός, οι Ελευσίνιοι ήταν υπέρ του Παναθηναϊκού ή οι πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία ήταν υπέρ της ΑΕΚ. Εγώ όμως, επειδή ο πατέρας μου έπαιζε ποδόσφαιρο όταν ήταν μικρός στον Παναθηναϊκό και ήταν φανατικός, είχα γίνει Ολυμπιακός, για να πάω κόντρα στον πατέρα μου, και πραγματικά έμεινα έκτοτε φανατικός και ξέρεις ότι κόμμα μπορεί να αλλάξει κανείς, ομάδα δεν αλλάζει ποτέ. Είμαι πάντα οπαδός του Ολυμπιακού και πηγαίνω και στο «Καραϊσκάκη».

Eχεις δηλώσει ότι είσαι trendy...

Εχω πει ότι είμαι trendy γιατί υπήρχαν δύο πράγματα που απεχθανόμουν πάντα: τη γραβάτα και το καθημερινό ξύρισμα. Για λόγους σεβασμού, όσο καιρό ήμουν στη Βουλή φορούσα γραβάτα πάντα στις συνεδριάσεις και στο υπουργείο και ξυριζόμουν. Τώρα λοιπόν, που το έφεραν οι περιστάσεις έτσι που εγώ είμαι στην αντιπολίτευση και ο Τσίπρας πρωθυπουργός, έχει κηρύξει ότι πρέπει να μη φοράμε γραβάτα και να γυρίζουμε ξεκούμπωτοι και να μην ξυριζόμαστε. Το εφαρμόζουν αυτό όπως βλέπετε με διάφορα μούσια ή και με διάφορες υπεκφυγές. Αυτό με κάνει ευτυχή εμένα. Είναι δύο πράγματα για τα οποία στηρίζω τον Τσίπρα: η κατάργηση της γραβάτας και του καθημερινού ξυρίσματος. Δυστυχώς, και τα δύο δεν τρώγονται.